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„Freie-Argumente-Plattform“ und „Orientierungs-Baum“ — ein Struktur-Vorschlag gegen die Manipulations- und Verwirrungs-Kultur (deutsch u englisch) »

Vorschlag für Grund-Orientierung von Extinction Rebellion (und natürlich auch der Welt-Entwicklung allgemein ;-) ): FREIE ARGUMENTE-KULTUR zur BASIS DER ENTSCHEIDUNGS-PROZESSE machen!

1 Dezember 2019 von oeffi

Weitere Aktualisierungen sind in Bearbeitung, kommen demnächst mit dazu…. 😉

[[ FORMALE VOR-BEMERKUNG:
Da im folgenden Text eigentlich nur Formulierungen (und Daten) von mir enthalten sind, und da es bei den zwei Kern-Sätzen (in rot) um einen gemeinsamen Beschluss in unserer Orts-Gruppe geht, den wir auch schon nach außen kund-getan haben, poste ich diesen Text mal ohne die bei mir sonst meist üblichen ‚Chiffrierungs-Maßnahmen‘ (komplette Anonymisierung und ‚märchen-hafte Darstellungs-Verzerrung’…)… —- Zudem: Extinction Rebellion(XR) will die Struktur eines „Selbst-Organisierenden Systems(SOS)“ vorleben, ich würde es auch ‚anarchistisch‘ nennen, wo der Einzelne auf der Basis des ‚Grund-Programms der 3 Forderungen und 10 Prinzipien‘, wenn er diese einhält, sich sehr frei und selbständig zu XR zählen kann, und in stimmiger Weise auch aktiv werden kann, mit Worten und Taten… Ich behaupte mal, die von mir hier vertretenen Äußerungen weisen hohe Stimmigkeit auf, und es passt daher, diese Stand-Punkte in aller Offenheit zu vertreten… Und schließlich ist es auch so, dass XR bzgl. der angesprochenen Themen (‚Inklusion/Exklusion’…, ‚Entscheidungs-Formen’…, differenzierter Umgang mit ‚Skandal-Themen‘ wie Roger Hallams Demokratie-, Inklusions- und Holocaust-Äußerungen… usw.) bereits seit geraumer Zeit sehr im ‚Feuer‘ öffentlicher Diskussionen steht, und viele Stimmen von einzelnen XR-Aktivisten(‚rebels‘) und XR-Gruppen sich dazu schon geäußert haben, z.T. sehr offensiv und z.T. aus meiner Sicht auch nicht richtig stimmig gegenüber den Inhalten von XR — , so dass wir von XR m.E. kaum umhin kommen, uns in einer möglichst guten Mischung aus Direktheit und Gründlichkeit der öffentlichen Diskussion der umstrittenen Fragen zu stellen… – und ich gewiss auch ‚meinen Senf dazu geben kann‘, den ich gleichzeitig übrigens auch schon innerhalb von XR, in meiner Orts-Gruppe in Marburg (wo es bereits einen im Kern zustimmenden Beschluss gab) und in manchen Chats von XR-Deutschland, vorgetragen und zur Diskussion angeboten habe…
Diesen ‚Senf‘, den ich gern beitragen und mit den folgenden Texten erklären möchte, kann man einen ‚innovativen‘ Antwort-Versuch nennen, weil es das Vorgeschlagene in dieser Form noch nirgends gibt – obwohl das Gesagte sicher für viele sehr alt klingt und von uns in Schenker-Bewegung auch bereits seit über 30 Jahren propagiert wird… Es geht um den Vorschlag: „Freie Argumente-Kultur zur Basis machen!“, und man kann darin eine radikalisierte Variante von Start-Impulsen sehen wie Greta Thunbergs „Unite behind the sciences!“ und des Anspruchs von XR, „Politik neu zu leben!“ – mit neu-artigen demokratischen ‚Bürger-Versammlungen‘, welche globale Verantwortungs-Konzepte erarbeiten sollen — als feste Ziel-Vorgabe!, weshalb diese Versammlungen eben nicht, wie Harald Welzer befürchtet [https://www.arte.tv/de/videos/093551-000-A/extinction-rebellion/], ebenso wie in der derzeitigen ‚(kurzsichtigen Sucht-)Demokratie‘, auch katastrophale willkürliche Fehl-Entscheidungen treffen könnten wie z.B.: „Dicke Autos (SUVs) für alle!“…, usw… ]]

INHALT DIESES BLOG-BEITRAGS:
1.) Diskussions-Papier: „FREIE ARGUMENTE-KULTUR UND PRÜFUNGS-INSTANZEN ZUR ENTWICKLUNGS-BASIS MACHEN !!!“
2.) EIN PAAR TIPPS VON MIR ZUR ENTWICKLUNG DER ENTSCHEIDUNGS-STRUKTUREN IN XR
3.) EIN PAAR STELLUNG-NAHMEN VON MIR ZUM STREIT IN XR WEGEN EINIGEN PROVOZIERENDEN ÄUSSERUNGEN VON ROGER HALLAM (einem der Gründer von XR)
4.) EINE STELLUNG-NAHME VON MIR BZGL. MEINER KOOPERATION MIT DEM PROJEKT „HANNES WOHNZIMMER“
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1.) Diskussions-Papier von „Öff Öff“ (alias Jürgen Wagner, für Hintergrund-Infos siehe global-love.eu, XR/Mattermost-Name „oeffoeff“, Ortsgruppe Marburg), im Kern mit der Beschreibung eines Beschlusses der Orts-Gruppe Marburg als Vorschlag auch für XR-Deutschland bzw. XR insgesamt:

FREIE ARGUMENTE-KULTUR UND PRÜFUNGS-INSTANZEN ZUR ENTWICKLUNGS-BASIS MACHEN !!!

Ich bringe hier einen kurzen Text ein, der in den beiden Kern-Sätzen (unten in rot) einen Beschluss der XR-Ortsgruppe Marburg ausdrückt, welcher auch als Vorschlag für XR-Deutschland bzw. insgesamt gedacht ist ((plus in Doppel-Klammern ein paar erklärenden Zusatz-Bemerkungen von mir))…
Bedenkt kurz für ein paar Minuten, ob das nicht eine zentrale Verntil-Öffnung für globale Verantwortlichkeit bedeuten kann, die in entscheidender Weise Widerstands-Dämme zum Brechen bringen kann! So dass wir „denkenden Tiere“ endlich maßgeblich nach verantwortlichem Denken gehen, d.h. nach vernünftigen Nachhaltigkeits-Argumenten, statt nach anderen, kurzsichtigen Splitter-Interessen… – und das nicht nur an ‚rosinen-pickerisch‘ raus-gepickten Einzel-Stellen, sondern ganzheitlich bzw. im Gesamt-Zusammenhang, gemäß dem schönen Grundsatz: „Global denken, lokal handeln!“ — Es retten uns keine zersplitterten Einzel-Maßnahmen auf der ‚Welt-Titanic‘ (z.B. die Heizung sparsam einstellen, Öko-Essen im Schiffs-Restaurant, Wasser von Deck schaufeln usw.) – wenn wir nicht echt an die GRUNDLEGENDE KURS-ÄNDERUNG ran-gehen… SYSTEM-WECHSEL…
Und wir dürfen uns diesbezüglich nicht entschärfen lassen durch süß klingende Vorschläge der Staats-Regierungen und Wirtschafts- und Alternativ-Lobbies, nach dem Motto: „Wir bieten Euch hier eine Liste einzelner vernünftiger Nachhaltigkeits-Maßnahmen an – wofür Ihr doch bitte Euren Anspruch dann fallen lassen mögt, dass der Gesamt-Zusammenhang, einschließlich der gesamten Regierung, sich ab jetzt maßgeblich nach Nachhaltigkeits-Vernunft richten müsse!“ Keine entschärfenden Korruptions-Kompromisse!!! In solchem Sinne ist der Satz von Adorno berechtigt: „Es gibt nichts Richtiges im Falschen!“

((Appetizer:
Der Aufruf „Lasst uns nach Argumente-Qualität gehen statt nicht-argumentativen Manipulationen!“ weckt vielleicht die Befürchtung, dass man nun erstmal ein Logik-Buch lesen müsste über Argumente-Qualität! MACHT EUCH DIESE SORGE NICHT !!!
Tatsächlich wird man nämlich sehen, dass man erstmal Berge an offensichtlichstem Willkür-Mobbing weg-räumen kann von der Art wie: „Der sagt ein unangenehmes Argument (z.B.: ‚Wir müssen ans Ganze denken, an Verantwortungs-Reife, andere Politik usw.‘)! – Lasst ihn uns von der Bühne drängen, indem wir sagen, seine Nase gefällt uns nicht, oder er stinkt, oder er hat bestimmt Leichen im Keller, wozu man sicher irgendwelche Gerüchte auftreiben kann… — oder wenn es gar nicht anders geht, dann mit offenem Bekenntnis, dass wir nicht so viel offene Argumente-Kultur wollen, sondern weiter das übliche Lobby-Gerangel!“ DAS IST ES, WORUM ES ERSTMAL GEHT !!! ))

Kurz-Formulierung einer Arbeits-Hypothese für „Freie Argumente-Kultur“:

Wir bieten für die derzeitige grundlegende Orientierungs-Phase von Extinction Rebellion folgenden ‚experimentellen Lösungs-Vorschlag‘ an:
Wir möchten keine Einschränkungen der Inklusion und keine Entscheidungs-Formen, die ohne offenen Diskurs und Argumente-Prüfung (gerade auch Prüfung durch ein Anti-Diskriminierungs- bzw. Awareness-Team) irgendwie ‚durch-gedrückt‘ würden… Wenn XR-Prinzipien wie ‚Inklusion‘ und ‚offene Lern-Bereitschaft (statt vor-gefertigter Rechthaberei-Standpunkte)‘ im Grund-Ansatz Gültigkeit haben sollen, dann muss an vorderer Stelle (sozusagen als Thema 1 für Diskurs und Prüfer) überlegt werden, was als ein zumutbares Mindestmaß an Gesprächs-Offenheit und Argumente-Prüfung von uns erwartbar sein soll…
(( Dabei kommt wohl als eine Grund-Weichenstellung heraus: Diese Freie Argumente-Kultur (bzw. eine erste derartige „Freie Argumente-Plattform“, die es derzeit noch nirgends gibt!!!) könnte erstmals so gut wie möglich die beiden Ansprüche zu verbinden versuchen: a) freien Argumente-Zugang zu gewähren im Sinne des „Beutelsbacher Konsenses“, und b) dass es bei der Prüfung von Argumenten nach Argumente-Qualität gehen soll, statt nicht-argumentativer Manipulationen (durch Macht, Geld, Lobbies, Willkür, Beliebigkeit usw.), also gemäß dem alt-bekannten ‚Friedens-Prinzip‘: „Argumente statt ‚Fäuste‘(bzw. Manipulation)!“… – Gegen-Argumente wie: „Unmögliche Utopie! Wie soll das gehen?“ ziehen nicht, denn es geht auf jeden Fall schlechter aus, verheerend schlechter, wenn man den Versuch und das Mögliche nicht angeht… Wir erreichen das Ziel vielleicht nicht ganz – aber ohne Erreichung des Möglichen reicht nichts anderes, was wir erreichen… ))

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2.) UND HIER NOCH EIN PAAR TIPPS VON MIR ZUR ENTWICKLUNG DER ENTSCHEIDUNGS-STRUKTUREN IN XR:

Vorschläge für eine TelKo der „ProjAG Entscheiden“ am 4.12.2019 ((Schlüssel-Vorschlag, mit dem man aus meiner Sicht am besten anfangen könnte, und durch den sich das andere erschließen kann, sind die rot markierten Sätze in Punkt 2.) …)):

~ 1.) Die bisherigen Vorschläge für Entscheidungs-Strukturen in XR (im SOS-Buch etc.) gehen stark in Richtung, ein passendes (einerseits ausreichend gründliches, andererseits ausreichend effektives bzw. schnelles) Konsens-Verfahren unter den derzeit räumlich-zeitlich erreichbaren XR(D)-Wählern zu finden…; dazu 3 Ergänzungen:
~~~ a) Indem man ((- im XR-Kontext natürlich auf Basis des Grund-Einigungs-Nenners der 3 Forderungen und 10 Prinzipien -)) Konsens als ‚Stimmen-Bündelung unter Freien‘ versteht (- jedes Mitglied handelt eigen-initiativ, es können sich welche zusammen-tun, ansonsten bleibt es beim freien Handeln der Einzelnen… -), kann man ‚Zwangs-Kollektivierung‘ oder ‚Initiativen-Blockerei durch Vetos‘ vermeiden… Eine wohl sehr erhaltens-werte Grund-Einstellung, gemäß dem Prinzip ‚Überzeugen statt Vereinnahmen‘ etc…
~~~ b) Für Erlangung eines – sofern man ihn nötig findet – echten „(fundierten) Konsenses“, der keine Menschen vergewaltigt oder ‚bricht‘, ist zu beachten (- was durch oberflächlichere Techniken wie „Systemisches Konsensieren“ oder gar „Abstimmen“ nicht gesichert ist… -), dass ein verantwortungs-reifer Mensch „Vernunft- und Gewissens-Grundwerte“ kennt ( wie z.B. ‚umfassende Folgen-Verantwortung‘, „Menschen-Rechte“ etc.), die er notfalls unabhängig von Zustimmung anderer einhalten muss – und die er dementsprechend nicht abhängig machen darf von irgendwelchen Entscheidungs-Systemen (Konsens, Vetos, Abstimmungen oder was auch sonst)… Bzgl. Meinungs-Verschiedenheiten, die solche „Grundwerte“ betreffen, ist gründliche inhaltliche Bearbeitung nötig, und bei Nicht-Einigung ist wohl nur das bei a) Beschriebene als ‚gesundes‘ Verhalten betrachtbar, oder – wenn Gruppen-Mitglieder auf einem erweiterten Gesamt-Konsens der Gruppe bestehen – „Konsens ohne die Nicht-Zustimmenden“, d.h. Trennung bzw. Gruppen-Teilung…
~~~ c) Für möglichst ‚barriere-freie‘ Beteiligungs-Möglichkeit von allen sind Fern-Kommunikation und insbesondere Internet (am besten Forum oder Wiki) als mit-verfügbare Schienen wertvoll…
(- ganz besonders, wenn die Folgen-Reichweite von Entscheidungen über die Entscheider-Gruppe hinaus-reicht [was eigentlich immer der Fall ist…], und Mit-Betroffene von außerhalb zumindest nach Möglichkeit an der Entscheidung mit-beteiligt werden sollen…; siehe weiter-führend dazu 2.) … )

~ 2.) BESONDERE ERGÄNZUNG BZGL. XR: Etwas ganz Neues an XR ist es, dass XR einen Entscheidungs-Rahmen erschaffen möchte, der ALLE von den Entscheidungen betroffenen Menschen (auch über räumlich-zeitliche Grenzen hinaus!) fair und gerecht an den Entscheidungen beteiligen bzw. dabei berücksichtigen will (was eigentlich wahre Demokratie wäre, „Menschheits-Demokratie“!), gerade auch bzgl. der kommenden Generationen (siehe Forderung 3, mit experimentellen „Bürger*innen-Versammlungen“, die „Klima- bzw. Umwelt-Gerechtigkeit“ erarbeiten sollen)!
Entgegen Kritik wie von Harald Welzer („Warum sollen die besser entscheiden können, und nicht z.B. ‚SUVs für alle!‘?“) bekommen die nach Zufalls-Prinzip Versammelten also globale Verantwortung als Ziel-Vorgabe gestellt! Aber das kann natürlich nur funktionieren, wenn es für die Versammelten nicht nur Zwangs-Verpflichtung ohne eigene Einsicht und Freiwilligkeit ist, sondern wenn sie die Verantwortungs-Reife erlangen, die Einheit der ‚Gesamt-Stimmen‘ (der da-sitzenden bzw. heutigen Menschen und der Zukunfts-Menschen) selbst auch wirklich zu verstehen und zu wollen! Die Einsicht, dass die entscheidende Stimmen-‘Mehrheit‘ bei den ‚Kindern der Zukunft‘ liegt bzw. bei dafür vertrauens-würdig repräsentativen Wissenschaftlern (vgl. schon bei FFF: „Unite behind the sciences!“), ist keine Selbst-Verständlichkeit – und bedarf sicher einer begleiteten, bewussten Erarbeitung (wohl-gemerkt: nicht als Besser-Wisserei, Bevormundung oder gar Fremd-Bestimmung, sondern als Hilfe-Stellung für eine eigene freiwillige Bewusstseins-Erweiterung; nur so kann es wohl gehen: sozusagen: „Freiwillige Verantwortungs-Reife statt Öko-Diktatur oder sonstwas!“…)…
XR braucht m.E. dafür so etwas wie eine „AG Verantwortungs-Demokratie“, welche die Fusion von heutigen und künftigen Wähler-Interessen erforscht und experimentiert. Einige Stichworte dafür: ‚(Verantwortungs-)Wissenschaft statt Ideologie‘: z.B. „Postconventional Level“ als Definition von Verantwortungs-Reife; „Beutelsbacher Konsens“ und „herrschafts-freier Diskurs“ bzw. „korruptions-freie Argumente-Kultur“ als Bildungs- und Politik-Ideale…; XR-gemäße Inklusion: z.B. mit Reflektion der Frage: Wen würde man wegschicken als Feuerwehr-Mann oder Unfall-Notarzt?…; „Gewaltfreie Konflikt-Bearbeitungs-Methoden“, im Kern mit „Anti-Diskriminierungs- bzw. Awareness-Teams“, die auf die Anwendung eines (zu klärenden) Mindest-Maßes an offenem Diskurs achten: „Argumente statt ‚Fäuste‘ (bzw. statt jedweder nicht-argumentativen Manipulation)!“ usw…
Öff Öff / global-love.eu

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Ergänzung: Nur ausreichende Ganzheitlichkeit kann Repräsentanz und Gültigkeit von Entscheidungen begründen

Ein Problem bei der Suche nach funktions-fähigen Entscheidungs-Strukturen auch für über-regionale Entscheidungen liegt darin, dass die Rebels ja trotz gemeinsamer Aktionen ansonsten relativ vereinzelt lebende Menschen sind (und vereinzelte Orts-Gruppen OGs)… Man kann ‚dem Haufen‘ zwar jede Menge Mit-Sprache- und Beteiligungs-Gelegenheiten anbieten… — aber wie bzw. ab wann weiß man, dass eine Entscheidung ausreichend repräsentativ für alle bzw. für die Gesamt-Bewegung ist?

Ein Kommentar von mir dazu:

Toll, wie sensibel Ihr Wert darauf legt, niemanden unbeachtet zu lassen… Im End-Effekt wird sich ausreichendes „Repräsentieren von gesamter Bewegung“ wohl – wie es dem klassischen Konzept von Anarcho-Konsens-Gesellschaft entspricht – eh nur durch ganzheitliche Integration und Verwurzelung der Rebellen in ‚fundierten‘ Konsens-Basis-Gruppen mit daraus hervor-gehenden Stufen von Sprecher-Räten schaffen lassen…, und die (extrem wichtige!) Mit-Repräsentation der kommenden Rebellen-Generationen kann wohl nur durch deren Stimmen vertrauenswürdig repräsentierende Wissenschaftler gelingen… – wobei es schonmal ständige sehr hilfreiche Begleit-Tools sein können, eine möglichst gute dauerhafte interaktive (online-)Entscheidungs-Plattform für alle zu schaffen, und Awareness-Teams, die nicht erfasste oder wieder ausscherende Mitglieder möglichst gut in die Konsens-Findung integrieren…

Als flotter Spruch formuliert: Erst durch den „(in ausreichender Selbst-Erforschung und Postconventional-Level-Reife) fundierten Konsens“ kann der einzelne Mensch wissen, wann eine Entscheidung repräsentativ für ihn als Ganzes ist (für sein ganzheitliches Wesen)…, und erst in einer Konsens-Basis-Gruppe, die ausreichend das Leben miteinander teilt und einen Konsens-Sprecher bestimmt, kann man wissen, wann eine Entscheidung wirklich repräsentativ für die ganze Gruppe ist…, und erst durch komplette Besprechung der Sprecher-Räte kann man wissen, wann eine Entscheidung repräsentativ für eine Region ist…

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3.) EIN PAAR STELLUNG-NAHMEN VON MIR ZUM STREIT IN XR WEGEN EINIGEN PROVOZIERENDEN ÄUSSERUNGEN VON ROGER HALLAM (einem der Gründer von XR)

Mein erster Beitrag in einer Diskussion darüber lautete:

Ich (Öff Öff, www.global-love.eu) bin als „System-Aussteiger“ seit 30 Jahren schwerpunkt-mäßig für „Herrschafts-freien Diskurs“ und „Gewaltfrei Kommunikations- und Konflikt-Kultur“ engagiert. In unserer XR Orts-Gruppe Marburg haben wir den Beschluss gefasst, dass wir keine Entscheidungs-Strukturen (und insbesondere auch keine Inklusions-/Exklusions-Entscheidungen) wollen, ohne dass vorher ein (als erste Aufgabe zu klärendes!) von uns erwartbares Minimum an offenem Diskurs und Argumente-Klärung geschieht, begleitet von einem dafür zuständigen „Awareness-Team“… Diesen Beschluss empfehlen wir auch für XR Deutschland bzw. XR insgesamt… Ich kann nicht sehen, dass solche gründliche Methodik im Konflikt-Geschehen um Roger Hallam zur Anwendung kommt… Ich habe mich angeboten, wenn gewollt, bei der gerade initiierten Konflikt-Bearbeitungs-Gruppe mitzumachen… — Ob an solchen Stellen systemische Umstellungen geschehen, wird entscheidend dafür sein, ob XR ein Alternativ-Modell zu toxischen Systemen hin-bekommen kann… Namaste. Öff Öff

Häufig kommt es dann durch den Einwand, ob man sich denn als toleranter Mensch unbegrenzt und ohne Gegenwehr manipulieren lassen müsse, zu einer Diskussion über Poppers „Toleranz-Paradoxon“, wonach Toleranz unter bestimmten Umständen aber zu Intoleranz gegen Intoleranz bereit sein müsse (siehe Wikipedia)…
Schaut man genau hin, findet man dort aber das Zitat:

Die Anwendung von Intoleranz im Namen der Toleranz sollte entsprechend vorsichtig und nur als Ultima Ratio stattfinden. „Damit möchte ich nicht sagen, dass wir z.B. intolerante Philosophien auf jeden Fall gewaltsam unterdrücken sollten; solange wir ihnen durch rationale Argumente beikommen können und solange wir sie durch die öffentliche Meinung in Schranken halten können, wäre ihre Unterdrückung sicher höchst unvernünftig. Aber wir sollten für uns das Recht in Anspruch nehmen, sie, wenn nötig, mit Gewalt zu unterdrücken, denn es kann sich leicht herausstellen, dass ihre Vertreter nicht bereit sind, mit uns auf der Ebene rationaler Diskussion zusammenzutreffen, und beginnen, das Argumentieren als solches zu verwerfen; sie können ihren Anhängern verbieten, auf rationale Argumente – die sie ein Täuschungsmanöver nennen – zu hören, und sie werden ihnen vielleicht den Rat geben, Argumente mit Fäusten und Pistolen zu beantworten. Wir sollten daher im Namen der Toleranz das Recht für uns in Anspruch nehmen, die Unduldsamen nicht zu dulden. Wir sollten geltend machen, dass sich jede Bewegung, die die Intoleranz predigt, außerhalb des Gesetzes stellt, und wir sollten eine Aufforderung zur Intoleranz und Verfolgung als ebenso verbrecherisch behandeln wie eine Aufforderung zum Mord, zum Raub oder zur Wiedereinführung des Sklavenhandels“

Was dazu führt, dass man dann die Notwendigkeit der „ultima ratio“ für einen Fall wie Roger Hallam begründen können müsste…
Ich weise dann immer darauf hin, dass diese „ultima ratio“ vor allem an Argumentier-Verweigerung fest-zu-machen ist:
Ja, DAS ist der Sinn der „Offenen Gesellschaft“ im Sinne von Popper, und es ist der Grund-Begriff der gewalt-freien Gesellschaft im Sinne von Mahatma Gandhi: Soviel „Argumente statt ‚Fäuste'“ (‚Fäuste‘ hier im Sinne aller nicht-argumentativen Durchsetzungs-Formen verstanden), wie möglich… Die Bereitschaft zur argumentativen Durchsetzung (statt irgendwie anders, d.h. manipulativ) als zentralstes Grund-Gesetz eines ‚argumentativen Rechts-Staats’… Man kann sich ja fragen, welche Durchsetzungs-Kraft (von mir aus auch im Sinne äußerer Wehrhaftigkeit, auch Gewalt-Fähigkeit) man braucht, um DIES durchzusetzen bzw. aufrecht zu erhalten… Aber ansonsten: Die gewaltfreien Mittel (Offener Diskurs, Freie Argumente-Kultur, argumentative Konflikt-Bearbeitung…) ‚ausreizen‘, so weit wie möglich, d.h. aus Prinzip erst diese Mittel einsetzen, bevor man auf andere Mittel zurück-greifen würde…

Wie weit wir von einer in diesem Sinne FÜRS ARGUMENTIEREN ‚offenen‘, toleranten Gesellschaft entfernt sind, zeigt sich direkt daran, wieviel Raum dafür gegeben wird, oder auch nicht… Ich bringe an dieser Stelle oft das aus meiner Sicht bezeichnendste Argument ein: Viele sagen, dass sie „statt Recht des Stärkeren endlich die Stärke des Rechts“ nach vorn setzen wollen (u.a. von Merkel bis Habeck) — aber für solche „Freie Argumente-Kultur“ gibt es bisher NICHT EINE EINZIGE echte „Freie Argumente-Bühne“, welche die beiden Ansprüche verbinden will, a) einen wirklich freien Argumente-Zugang zuzulassen im Sinne des „Beutelsbacher Konsenses“ (= allgemein anerkannter Inbegriff von Argumente-Toleranz in der politischen Bildung!), d.h. nur nach Orientierungs-Relevanz für als mündig zu behandelnde Bürger gehend…, und b) dass es bei der Beurteilung der Argumente nach Argumente-Qualität gehen soll statt (nicht-argumentativer) Manipulation ((also mal ehrlich gemäß dem alten Friedens-Prinzip: „Argumente statt ‚Fäuste'(bzw. Manipulation)!“, d.h.: erstmalig als wirkliche Durchbrechung des alles beherrschenden Prinzips, sich mit Gewalt, Macht, Geld, (Lobby-)Willkür, Beliebigkeit, Korrumpierungs-Methoden wie ‚Teile und herrsche!‘ usw. durchzusetzen…)) So eine Freie Argumente-Plattform müsste das Kern-Werkzeug einer echten Demokratie sein, wo der historische Schritt erreicht wird, dass es zu einem ehrlichen, fairen Ringen ums beste Argument geht, statt ständiger Schlamm-Schlacht um Macht… — Gelingt das, ist etwas Historisches erreicht gegen die toxische Grund-Struktur des bestehenden Systems… Lasst uns DAS erarbeiten!… Namaste. Öff Öff

Das von mir vorgeschlagene, und in meiner XR-Orts-Gruppe Marburg auch bereits beschlossene „Anti-Diskriminierungs- bzw. Awareness-Team“ ist in diesem Sinne gemeint als eine „argumentations- und demokratie-wahrende und helfende Beobachtungs- und Vermittlungs-Instanz“, um das Primat des Argumentierens zu sichern…

Als Konsequenzen aus diesem Geist der „Herrschaft des (besten) Arguments“ gilt für mich u.a., dass ich fragliche Standpunkte immer erstmal NICHT durch Mittel wie Miss-Achtung behandeln will (also z.B. mit Strategien wie: „Nicht sprechen mit…“ oder „Nicht in den Chat gehen mit…“, egal ob es um Gespräche mit Roger Hallam oder mit den ‚Streikern für Hallam-Ausschluss‘ oder wem auch immer geht)… Dazu habe ich viel zu viel Vertrauen in die Kraft des besseren Arguments…
Natürlich gilt dann auch, dass die „Herrschaft des (besten) Arguments“ bzw. die „Herrschaft der (gemeinsamen) Vernunft“ (vgl. Artikel 1 der Menschen-Rechte: „Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren. Sie sind mit Vernunft und Gewissen begabt, und sollten einander im Geiste der Brüderlichkeit [ich verbessere: Geschwisterlichkeit…] begegnen…“) bedeutet, dass nicht mehr blind irgendwelchen ‚Führungs-Persönlichkeiten‘ gefolgt wird… So eine Rolle steht auch Roger Hallam nicht zu… Aber eine differenzierte gemeinsame argumente-klärende Analyse der von ihm vertretenen Positionen steht ihm (wie allen) zu… Das muss geschehen… Und wird sich aus meiner Sicht auch als extrem fruchtbar erweisen, auch wenn es um tabuisierte Themen geht wie – ich deute nur an: Wen würden wir weg-schicken, wenn es um an unsere Seite sich stellende Feuerwehr-Leute geht, die ein Haus mit löschen wollen, in dem unzählige unschuldige Kinder zu verbrennen drohen? Oder Notfall-Ärzte, die mit uns an eine schwere Unfall-Stelle mit vielen Sterbenden kommen?… Welcher Umgang ist dann situations- und verhältniskeits-gemäß?… Wie muss sich „Demokratie“ (das jetzige „Demokratie“-System) weiter-entwickeln, wenn sie das Überleben der Menschheit in Gefahr bringt bzw. erkennbar unmöglich macht, wie es die derzeitige ‚repräsentative‘, maßgeblich nach vier-jähriger Lobby- oder Konsum-Attraktivität sich richtende, Schein-„Demokratie“ eindeutig tut?… Welche wissenschaftlich ‚durch-blickende‘ Erforschung von Rassismus und Völker-Morden brauchen wir, um die Gesamt-Bevölkerung endlich mal durch wirkliche Bewusstseins-Aufarbeitung zu ‚ent-nazifizieren‘? (wo endlich auch Basis-Themen mit in den Blick kommen müssen wie der gesamt-gesellschaftliche (Verdrängungs-)Verrat am „Postconventional Level“ usw…)

Häufig wird von Leuten wie denen, die Hallam aus XR ausschließen wollen, argumentiert, es überschreite schon die ‚rote Linie‘ und begründe das ‚ultima ratio der Intoleranz‘, wenn jemand ein „Klima-Leugner“ sei oder gegen eine gewaltfreie, freie, offene, emanzipierte, gerechte und diverse Gesellschaft sei, weil durch all das die Würde von Menschen verletzt würde…

Ich erwidere darauf:
Wie schon erläutert, mit Bezug auf Popper, Gandhi etc.: Kern-Kriterium der Toleranz (Menschen-Würde-Achtung, Freiheit und Gewalt-Freiheit, Offenheit, Emanzipation, Gerechtigkeit und Diversität…) ist erstmal Argumentier-Offenheit… Dass unter Menschen als ‚denkenden Tieren‘, unabhängig von Aussehen, Herkunft, Macht, Besitz, Religion bzw. Welt-Anschauung usw. eine ausreichende Basis für Miteinander-Denken und -Sprechen geachtet wird… Ausreichend dafür, dass die besseren Argumente sich durchsetzen können… Wenn das nicht (in dann als Erstes zu klärendem Maße und Form) die Basis ist, landet man immer wieder allzu leicht bei Begründungen wie für fast alle Kriege: „Für Frieden und Gerechtigkeit schießen wir zurück…“

‚Der Teufel steckt oft sehr im Detail‘:
Wahrscheinlich wird keiner sagen, er will mehr ‚Rassismus‘ in der Welt… ((Ich verwende den Begriff „Rassismus“ hier erstmal als ‚Anfangs-Arbeits-Begriff‘, in einer Interpretations-Linie ähnlich wie Memmi, also in der m.E. erstmal aufs Wesentliche schauenden Richtung: „kein Absprechen der Menschen-Rechte gegenüber irgendeinem Menschen“…))
Wir brauchen aber wohl, u.a., offene Diskutierbarkeit von Fragen wie: Wenn Hallam die ‚Einzigartikeits-Stellung‘ des Holocausts relativiert, hat das die Absicht oder den Effekt einer Verharmlosung rassistischen Völkermords, oder eher Öffnung und Weitung des Blicks (z.B. für Wahrnehmung eines größeren und systemischeren Erfassens des Verbrechens, in Afrika, Zukunft etc… — es gibt ja auch direkte Gegen-Interpretationen bzgl. des ‚Rassismus‘-Begriffs wie, dass von ‚Rassismus‘ nur in Verbindung mit Kolonialismus gesprochen werden dürfe, wodurch ‚rassismus-strukturelles‘ Verhalten unter Weißen nicht mehr so benennbar würde, usw.)? Oder: Wenn Gandhi oder indigene Völker die Einheit eines Zusammen-Stehens als Volks-Gruppe bzw. mit einer bestimmten verbindenden Kultur betonen, als Vertrauens- oder Wirk-Basis, ist das Rassismus bzw. Verrat an Inklusion bzw. Diversität, oder ist es eine wichtige Strategie anti-rassistischen Kampfes? usw. usf… Es gibt keine ausreichend entspannte Argumentations-Ebene für all das und viel mehr… (vgl. als Vorschlag einer Auflistung tabuisierter System-Fragen: https://dieschenker.wordpress.com/2018/02/01/text-set-system-wandel-9-kurz-thesen-fuer-system-wandel/ )

Und wenn jemand zugesteht, dass man zwar mit Hallam reden könne, aber ihn ausschließen müsse, weil er innerhalb von XR unaufhaltsam weiter über die anderen bestimmen würde, dann lautet meine Entgegnung:
Das ist nach meiner Wahrnehmung unlogisch. Echte Emanzipation bedeutet, dass ich mich nicht fremd-bestimmen lasse. Weder von Leuten innerhalb einer Initiative, noch von außerhalb. Es muss also niemand ausgeschlossen werden, damit ich meine Selbst-Bestimmung verwirklichen kann. Es sei denn, es gäbe innere System-Strukturen in der Initiative, die privilegierten Menschen Fremd-Bestimmungs-Rechte zuschreiben würden. Das scheint mir bei XR einerseits nicht der Fall zu sein, und andererseits wäre dann eine Änderung solcher System-Strukturen die passende Konsequenz, statt Ausschluss einzelner dadurch privilegierter Personen…

Es gibt allerdings in der Tat diesbezüglich die Auffassung, dass es fremd-bestimmende Strukturen in XR gebe, und zwar durch eine „Sonderrolle“ der Gründer, so dass, wenn diese öffentlich über anderes sprechen als die Forderungen, Prinzipien bzw. das „Notwendige“, sie dadurch ‚fremd-bestimmend‘ würden. Und ob die Emanzipation durch Rausschmiss oder anders zu gestalten sei, solle den Sich-Emanzipierenden überlassen werden…

Wozu ich eine Entgegnung in Kurz- und Lang-Fassung anbiete:
Liebe X!
Ich danke Dir für Deine Antwort, und freue mich, darüber ein bisschen gemeinsam nachdenken zu können… ((In einem Forum ginge es noch besser, weil in einem Chat wie hier ja Äußerungen zu verschiedenen Themen durcheinander-gehen, also keine sortierten ‚Fäden‘ bilden…))
Was Du über die ‚fremd-bestimmenden Strukturen‘ schreibst, verstehe ich nicht ganz.

Denn 1.) bzgl. Deines Satzes: „Die [XR-Gründer], die öffentlich über Sachen sprechen, die das abgesteckte Feld aus Forderungen, Werten und dem „Notwendigen“ verlassen, handeln „fremdbestimmend“.“ würde ich sagen: Allein dadurch, dass die Gründer auch von was anderem sprechen, sind sie doch noch nicht fremd-bestimmend. Das würde zusätzlich erfordern, dass andere rebels zum Mit-Vertreten der betreffenden Aussagen gezwungen oder vereinnahmt würden… Einen derartigen Automatismus kann ich – wie bereits geäußert – bei meinem derzeitigen Wissens-Stand in XR aber nicht erkennen… (Und ich wiederhole auch erneut: Gäbe es so einen Automatismus, müsste er strukturell aufgehoben werden. Dann hilft es nicht entscheidend, einzelne Taten oder Täter zu entfernen. Die Fehl-Struktur könnte immer wieder Wiederholungen erzeugen…)

Und 2.) bzgl. Deines Satzes: „Und ob Emanzipation dann bedeutet, sie achtkantig rauszuwerfen oder eine andere Regelung zu finden, sollte sich nach der Situation und den Bedürfnissen derer, die sich emanzipieren, richten.“ würde ich sagen: Ich habe ein wissenschaftliches Buch über Gandhi geschrieben. Wenn Gewaltfreiheit ein Grund-Prinzip sein soll (auch in XR), dann müsste solche Gewaltfreiheit auch für Emanzipations-Prozesse gelten… (Oder auch das Prinzip, dass wir in XR unsere Kritik möglichst auf Inhalte richten wollen, nicht auf Menschen…)

Wie gesagt, ich danke für die Gelegenheit zum Reflektieren… Etwas ausführlichere Gedanken zur Thematik, falls es interessiert, stelle ich morgen noch unter der Überschrift „3.) Anregungen von mir bzgl. des Konflikts in XR wegen der Holocaust-Äußerungen von Roger Hallam“ in den Blog-Beitrag hinein: https://dieschenker.wordpress.com/2019/12/01/vorschlag-fuer-grund-orientierung-von-xr-und-natuerlich-auch-der-welt-entwicklung-allgemein-freie-argumente-kultur-zur-basis-der-entscheidungs-prozesse-machen/

Namaste.
Öff Öff

Lang-Fassung:
Liebe Y!
Ich danke Dir für Deine Antwort, und freue mich, darüber ein bisschen gemeinsam nachdenken zu können… ((In einem Forum ginge es noch besser, weil in einem Chat wie hier ja Äußerungen zu verschiedenen Themen durcheinander-gehen, also keine sortierten ‚Fäden‘ bilden…))
Was Du über die ‚fremd-bestimmenden Strukturen‘ schreibst, verstehe ich nicht ganz.
Denn die Gründer von XR haben nach meinem Kenntnis-Stand doch XR so konzipiert (mit ‚SOS‘-Strukturen etc.), dass der gemeinsame Nenner die 3 Forderungen und 10 Prinzipien sind, und niemand, auch sie selbst nicht, da einfach eigenmächtig bzw. willkürlich was anders bestimmen könnte. Keine rebels müssten sich danach richten… Alles andere an Meinungs-Inhalten, Roger Hallams Meinung zum Holocaust ebenso wie die Meinung irgendeiner Orts-Gruppe zu irgendwas, außerhalb der Forderungen und Prinzipien, sind dann sozusagen ‚private‘ Meinungen, die für niemand anderen Verbindlichkeit haben, der das nicht überzeugend findet… Es gibt da keine los-gelösten Sprach-Rohre oder gar ‚Offenbarungs-Quellen‘ für XR bzw. rebels, die Verbindlichkeiten raus-sprudeln könnten… (Wenn meine Beschreibung irgendwo nicht stimmen sollte, wäre das Beschriebene aber wohl der günstigste Weg, die Dinge nun stimmig zu gestalten…)
Ein Gründer wie Hallam, ebenso wie irgendein XR-Mitglied, könnte also problemlos auch irgendwelche Meinungen äußern, die außerhalb des bewusst klein-gehaltenen Einigungs-Nenners liegen, auch öffentlich, und es wäre gar kein Problem. Ja, es wäre sogar gewollt und sinnvoll im Sinne der XR-Inklusion, wo die ‚Konzentration auf die Grund-Inhalte bzw. das Notwendige‘ doch genau dazu dienen soll, auch möglichst viel Verschiedenheit, auch der Meinungen, zu überbrücken, um sozusagen wie Feuerwehr-Leute vor einem brennenden Haus mit vielen Kindern darin, oder wie Not-Ärzte, die zu einer schweren Unfall-Stelle mit vielen Sterbenden kommen, gemeinsam fürs Löschen oder für Not-Versorgung anpacken zu können… Wen würde man weg-schicken wollen bei so einer dringenden Aufgabe bzw. aus welchen ideologischen Gründen wäre da Weg-Schicken sinnvoll?…
Die Einigungs-Nenner-Absicht ist also gerade nicht, dass die Menschen nichts anderes mehr als dessen Inhalte vertreten würden (was engführende und sinnlose ideologische Gleich-Schaltung wäre), sondern dass sie möglichst viel Freiheit haben sollen, unterschiedliche Meinungen vertreten zu können, ohne dass es die gemeinsame Zentral-Aufgabe unmöglich macht…
Gegen eine öffentliche Meinungs-Äußerung z.B. von Hallam könnte allerdings DANN etwas eingewendet werden, wenn es dem beschriebenen Sinn des Einigungs-Nenners zuwider laufen würde, also wenn er dabei den Anspruch erheben würde, dass er damit dem Nenner in für andere auch gültiger Form etwas hinzufügen oder wegnehmen würde, ohne deren Zustimmung…, oder aber auch, wenn Aussagen oder Verhaltensweisen von ihm sooo sehr verletzend für die Einigungs-Nenner-Inhalte wären, dass der ‚Brücken-Ansatz‘ dadurch überstiegen bzw. gesprengt würde – und deshalb die anderen rebels (müssten nicht mal alle sein, sondern könnten auch autonom handelnde Teil-Gruppen sein…) ihn als nicht mehr zugehörig betrachten würden…
Ich habe nach meiner bisherigen Wahrnehmung aber nicht den Eindruck, dass Hallam mit der Holocaust-Aussage erweiterte verbindliche XR-Lehre aufstellen wollte, sondern eigene Auffassungen und Impuls-Vorschläge ausdrücken wollte, die für andere rebels nur Gültigkeit bekommen, soweit sie diese überzeugend finden… (worauf er natürlich hoffen kann, oder es für wahrscheinlich halten kann, oder wie auch immer…) —- das Ganze wohl aber mit der ‚Zusatz-Botschaft‘ auch: Schaut her, das ist alles Meinungs-Vielfalt, die – ob sie aneckt oder nicht, bzw. ob Fehler darin gesehen werden oder nicht – doch sicher kein Gegen-Argument gegen das gemeinsame Löschen ergeben wird…
Diese These ist sicher zu prüfen…; wobei ich bisher nicht richtig erkenne, warum sie unzutreffend sein soll… ((Aber dazu wäre sinnvoll, die Holocaust-Aussagen genauer zu analysieren, was ich hier im Moment als zu weit führend erachte, außer einem zentralen Impuls: Wenn man die ‚unvergleichliche Einzigartigkeit des Holocausts‘ z.B. mit der ‚industrialisierten Tötungs-Maschinerie‘ begründet, die dabei eingesetzt wurde (- wobei der Mord an den kommenden Generationen sicher auch nicht mit weniger Technik-Einsatz abläuft -)… – inwiefern nehmen solche äußeren Technik-Fragen den Sinn weg, nach den dahinter stehenden Mord-Einstellungen der Menschen zu schauen, und diese in ihren Strukturen in verschiedenen Völkermord-Vorkommen zu erforschen, um bestmöglich Ursachen-Behebung zu entwickeln? Nicht die äußeren Werkzeuge, sondern die Mord-Einstellungen sind doch wohl die Wurzel des Geschehens, oder nicht? Wenn irgendwo ein Nagel in die Wand geschlagen wird, ist ja auch nicht der Hammer das Entscheidende des Geschehens, sondern die absichtsvoll geführte Hand des Menschen… – Damit belasse ich es mal an dieser Stelle…))

Ein letzter Gedanke noch zur Frage, inwiefern in einem Emanzipations-Prozess es den Sich-Emanzipierenden in die Hände gegeben werden sollte, wie sie mit den Menschen, von denen sie sich emanzipieren, umgehen (diese vielleicht diskriminierend oder ausgrenzend behandeln usw.)…
In einer Gemeinschaft, wo Vertrauen auf korrekten und liebevollen Umgang untereinander die entscheidende Basis sein soll (in XR: ‚Vertrauen ist das Blut im [XR-]Organismus…‘), ist die Einhaltung von Prinzipien wie ‚Gewaltfreiheit‘, ‚Kritik möglichst an Inhalten statt gegen Menschen‘ usw., sicherlich elementar, auch in Emanzipations-Prozessen oder was auch immer für Abläufen… Es gibt in der Geschichte oft das Wechsel-Spiel zwischen willkürlichen und gewalttätigen Revolutionen und ebenso gewalttätigen Contra-Revolutionen, wo beide Seiten, wenn sie die Macht in die Hände bekommen, rücksichtslos gegen die anderen agieren… – So etwas kann keine für XR passende Strategie sein…
Ich gehe aber auch mal kurz auf das in diesem Kontext verbreitete Konzept der „Definitions-Macht“ ein, welches im Kern so etwas besagt wie, dass bestimmte unterdrückte Gruppen zumindest zeitweilig ein einseitiges Urteils-Recht zugestanden bekommen sollten, damit gegenüber den Unterdrückern ein Ausgleich in der Macht-Balance entstehen könnte…
Ein dringend zu beachtender Punkt dabei ist, dass in einer Gruppe, die prinzipiell (konsensuelle) Gleich-Berechtigung aller anstrebt, solche Regelungen sicherlich nur vorüber-gehende Not-Regeln sein können, um möglichst schnell auch ohne diese Not-Regeln eine händelbare Macht-Balance zu finden und schnellst-möglich wieder gleich-berechtigte Entscheidungen aller anzustreben…
Aber sogar wenn man sich auf die Pro-Argumente für solche „Definitions-Macht“ mal so weit wie möglich einlässt und es in bestimmten Situationen als Not-Regel anwenden will: Es bedeutet eine hoch-sensible Vertrauens-Gewährung gegenüber denen, die die Definitionsmacht zugesprochen bekommen – und umso verheerender wirkt es, wenn diese Vertrauens-Gewährung dann missbraucht würde… Ob solcher Missbrauch in trotz aller Vertrauens-Privilegierung eindeutiger, beweisbarer Weise geschieht (- was unter Menschen nicht für unmöglich erklärt werden kann! -), darauf ist besonders stark zu achten, wenn man nicht größte Mengen an Vertrauen ‚verbrennen‘ will…
Deshalb halte ich eine leichtfertige Anspruchs-Haltung für äußerst bedenklich nach dem Motto: „Wir sind die Opfer bzw. die Sich-Emanzipierenden, wir können da einfach entscheiden, und es kommt nicht so drauf an, wie wir das tun…“

Und hier mein nächstes Posting, welches auf einen vorhergehenden Beitrag antwortet, worin ich kritisiert wurde, dass ich „strukturelle Eigenheiten der Realität [missachten würde], die vielleicht nicht automatisch zu irgendwas zwingen, aber durchaus faktisch“, wo die Schreiberin als Beispiel nannte, sich den Medien-Praktiken anpassen zu müssen, um dort effektiv zu sein…, und dass ‚Gründer-Figuren‘ da besonders aufgebauscht werden…, und dass das bei kontroversen Standpunkten zur Bewegung schwer ausgleichbar sein könnte…, weshalb – gerade wenn man, wie sie es tue, Gewaltfreiheit nicht prinzipiell, sondern strategisch auffasst – dann eine vielleicht gewaltsame Trennung von jemandem wie Hallam besser sein könnte als derartige Probleme…

Liebe X!
Wie gesagt, danke für die Austausch-Bereitschaft…
1.) Ich übersehe nicht die von Dir angesprochenen „strukturellen Eigenheiten der Realität, die vielleicht nicht automatisch zu irgendwas zwingen, aber durchaus faktisch“. Aber ich frage mich, inwieweit diese strukturellen Eigenheiten einerseits toxisch sind, und andererseits, wenn sie nicht ‚automatisch zwingen‘, inwiefern sie ihre ‚faktische Zwing-Kraft‘ dann erst durch unsere Mitmach-Bereitschaft bekommen(!), und deshalb a) von uns nicht mit-gemacht werden können und sollten, und b) durch Schaffung anderer struktureller Realitäten ersetzt werden können und sollten… Gerade in dieser radikalen In-Frage-Stellungs- und Aufknack-Bereitschaft der ‚strukturellen Gegebenheiten‘ und ‚normativen Kräfte des (Macht-)Faktischen‘ sehe ich die besondere Qualität der neuen Aufstands-Bewegungen FFF (Greta: „Die Spielregeln müssen sich ändern. Alles muss sich ändern. Sofort!“) und XR…
Zur konkreten Struktur-Analyse: Wenn XR als Grund-Ansatz sagt, bei uns kommt es auf Übereinstimmung mit dem Kern-Programm an, und gerade durch diese Fokussierung auf einen kurzen wesentlichen Einigungs-Nenner („brennende Welt gemeinsam löschen“, nenne ich es mal) wollen wir möglichst stark Menschen mit ansonsten verschiedenen Ansichten zusammen-führen und ‚über-brücken‘ – dann ist es damit voll übereinstimmend, wenn XR-Mitglieder (die Gründer und alle anderen) gleichzeitig frei ihre verschiedenen persönlichen Ansichten zum Ausdruck bringen und sagen: „Das ist voll ok in XR, und können die anderen XR-Mitglieder auch so machen, und ich – wie hoffentlich die anderen auch – bleibe dabei als Gemeinsames ausreichend konzentriert auf unser Löschen…“ Wenn die Medien solche ‚Brücken-Nenner-Struktur‘ nicht anerkennen, sondern sensations- und spaltungs-gierig alles durcheinander-mischen (z.B.: „Gründer Fritz hat zugegeben, dass er in Fußball-Stadien geht – also ist XR mit in der Brot-und-Spiele-Unterhaltungs-Industrie mit drin…“ oder bzgl. FFF: „Viele von den Kindern haben doch auch Handies, also können sie nicht ehrlich oder ernstnehmbar für Klima-Rettung sein…“), dann dürfen wir das nicht mit-machen (und müssen es auch nicht…, und können es auch anders…)… Würden wir es mitmachen (also persönliche Ansichten und den Brücken-Nenner-Inhalt vermischen, sei es in Form, dass Leute dem Nenner einfach persönliche Inhalte mit rein drücken wollen, oder wegen persönlicher Dinge dem Nenner seine Gehalte absprechen wollen), DANN richten WIR den Schaden an und machen unsere Basis-Substanz kaputt… Statt also auf Hallam mit solchen Argumentationen los-zu-gehen, müssten wir auf die vermischende und kurz-schlüssige Medien-Praxis (eventuell auch unserer eigenen Presse-Stellen!) los-gehen, wenn wir uns nicht selbst zu Fall bringen wollen… Welchen Schaden richten solche irre-geleiteten Medien- bzw. Propaganda-Praktiken in der Welt an bzw. inwiefern ist das auch eine zentrale Säule des toxischen Systems???…
[[Wohlgemerkt, habe ich damit noch nichts darüber gesagt, was bei einer genaueren ‚qualitativen Argumente-Analyse‘ bzgl. der umstrittenen Hallam-Äußerungen raus-kommen würde bzgl. der – ebenfalls völlig legitimen – Frage-Stellungen, inwiefern seine erstmal persönlichen Standpunkte mit dem ‚Brücken-Nenner‘ (den XR-Forderungen und Prinzipien) stimmig zusammen-passen oder nicht… Da gab es vor der Holocaust-Diskussion ja auch schon die von Hallam ausgelösten Diskussionen bzgl. repräsentativer Demokratie und ideologie-übergreifenden Inklusions-Möglichkeiten (mit wem kann man ein brennendes Haus mit Kindern drin gemeinsam löschen, und wen will man in so einer Not-Situation aus ideologischen oder sonstigen Vorbehalten weg-schicken?)… Wo es ja auch schon kräftig Wirbel um Hallam gab, im Sinne: „Das sind seine Interpretationen, aber es müssen nicht unser aller Interpretationen sein!“… Und wo aber nach meiner Wahrnehmung Hallam uns – ich beton es nochmal – seine Auffassungen und Interpretationen ja nicht automatisch oder sonstwie unzulässig aufgedrückt hat (z.B. indem er es als 11. Prinzip hätte rein-drücken wollen oder so), sondern nur den Weg wählte, inwiefern seine Sichtweisen auch für uns auf freie Weise überzeugend sind…; jeder von uns bzw. jede OG kann doch auch sehr autonom seine/ihre persönlichen Interpretationen des Nenners, der 3 Forderungen und 10 Prinzipien, ausdenken und vortragen und die anderen rebels mit dazu bekommen wollen…-)… — Neben meinen bisherigen ‚formalen‚, struktur-analytischen Ausführungen bzgl. der ‚Brücken-Nenner-Grund-Struktur‘ von XR möchte ich mich aber doch auch erkühnen, schonmal einen ‚Seiten-Blick‘ und eine ‚Prophezeiung‘ abzugeben bzgl. der genannten mehreren umstrittenen Provokations-Inhalte von Hallam, die ich alle als äußerst fruchtbar einschätze: Ich stehe kopf-schüttelnd davor, mit was für Argumenten (auch durch sogenannte ‚Holocaust-Professoren‘) da im Moment auch von XR-Stellen ‚Wind gemacht wird‘ für die Auffassung, dass der Holocaust nicht sinnvoll struktur-analytisch vergleichbar sei mit anderen Völker-Morden, z.B. weil es völlig unverständlich und unvergleichlich sei, wie stark Anteile der deutschen Bevölkerung bei den rassistischen Untaten mitgemacht hätten, und wie das im Rahmen einer Industrie-Gesellschaft geschehen könne usw… (Mann-o-mann… – das sind doch echt seeehr künstliche, von Hallam übrigens in seinem Interview auch direkt kritisierte ‚Brems-Klötze fürs Lernen‘, d.h. Brems-Klötze für eine Erforschung der gemeinsamen psycho- und verhaltens-strukturellen Faktoren von Völker-Morden; wo es stattdessen viel fruchtbarer wäre, wissenschaftliche Erkenntnisse wie z.B. das „Milgram-Experiment“, „Die Welle“, m.E. aber auch schon das „Marshmallow-Experiment“ in den Forschungs-Blick zu nehmen, usw….) — Ich bin sehr froh, dass ich in unserer OG in Marburg als ein Awareness-Beauftragter eingesetzt bin dafür, dass zumindest in einem erträglichen Mindest-Maß offener Diskurs und Argumente-Prüfung anzuwenden ist in solchen Angelegenheiten! Das Ergebnis wird unsere OG dann mit-teilen… Ähnlich sieht es aus meiner Sicht bzgl. der Demokratie- und Inklusions-Fragen aus…]]
Gleich, liebe X, folgt dann noch was zur Gewaltfreiheits-Frage…

Zwischendurch aber, bevor ich näher auf den Gewaltfreiheits-Aspekt einging, wollte ich dann doch erst noch etwas auf Kritik eingehen wie: a) Die Medien in Deutschland sind doch noch relativ ok und als 4. Macht im Staat achtenswert. Nicht sie spalteten, sondern Hallam, der – wie er offen bekundete – die Themen Holocaust und Kongo-Völkermord als Mittel einsetzen wollte, um die korrupten Medien zu entlarven – was eine so üble Instrumentalisierungs-Methode ist, dass Du wohl kaum Einigungs-Fähigkeit finden wirst, Öff Öff, wenn Du sowas als ok erklären willst… [[[Wozu ich hier aber ganz kühn doch mal einfügen möchte: Wenn man ‚Völkermorde‘ (d.h. provozierende Aussagen darüber) dazu ‚instrumentalisiert‘, um Medien als wirksame Komplizen-Einrichtungen für die Verhinderung echter Bewusstseins-Aufarbeitung zur Völkermord-Vermeidung zu entlarven – mal angenommen, das könnte der Fall sein -, ist das denn ‚missbräuchliche Instrumentalisierung‘ der Völkermorde? Oder noch strenger: Ist das sogar so verkehrt bzw. ‚unmöglich‘, dass es gar nicht diskutabel ist bzw. unter keinen Umständen einigungs-fähig?… Oder könnten Völkermord-Opfer mit sowas umgekehrt sogar einverstanden sein, weil es die Völkermorde nicht für irgendwelche missbräuchlichen Zwecke instrumentalisiert, sondern für echte Völkermord-Aufarbeitung und -Vermeidung?…]]] b) Öff Öff, willst Du eine „Querfront“ bilden, mit allen möglichen Leuten, Hauptsache es geschieht was gegen den Klima-Wandel?… und c) Öff Öff, was sagst Du zu Verbindungen zwischen Schenker-Bewegung und Reichsbürger-Milieu, die wir herausgefunden haben?… [[[ — wozu ich hier schonmal anmerke, dass es keinerlei kompromittierende Verbindungen zwischen Schenker-Bewegung und Reichsbürger-Milieu gibt, zumindest keine mir bekannten Verbindungen… – sondern sogar klare Abgrenzung seitens Schenker-Bewegung(Terrania) zu den Reichs-Bürgern, als zwei sehr grundlegend verschiedenen Ansätzen…]]]

Und dann schrieb ich:

Ihr Lieben!
Ich danke ganz herzlich für den Austausch miteinander…
Damit man mich nicht falsch versteht, gleich als Wichtigstes vorweg: Ich bin gar kein ‚Fronten-Denker‘, weder linear noch quer noch horizontal oder sonstwie… Ich bin ein ‚Fronten-Auflöser’… (Für Hintergrund-Infos siehe www.global-love.eu …)
Ich bin ein Anhänger der prinzipiellen Gewaltfreiheit im Sinne von Buddha, Jesus, Tolstoi, Gandhi (über den ich meine Studien-Abschluss-Arbeit schrieb), Martin Luther King usw…
Die übrigens alle das Verständnis von „Gewaltfreiheit als bloßes (strategisches) Mittel zum Zweck“ ablehnten und als äußerst gefährlich einstuften: Denn wenn ich einem Gegenüber erkennbar mache, dass ich gewaltfrei bin, solange es für meine Durchsetzung gegen ihn günstiger ist, aber auf Gewalt zu schalten bereit bin, sobald das günstiger wird, kann keine große Vertrauens-Basis für meine Gewaltfreiheit zustande kommen… — Die Begründung der prinzipiellen Gewaltfreiheit liegt im wesentlichlichen darin, dass es dem gewaltfreien (R)Evolutionär nicht nur darum geht, wie ich mich in einer Einzel-Situation für irgendwelche Splitter-Interessen am besten gegen andere Menschen durchsetzen kann, sondern um die Frage: Wie kann ich mich als Mensch, als denkendes Tier, gegenüber anderen solchen Menschen/denkenden Tieren vorbildlich genug verhalten dafür, so dass gemeinsames Denken ausreichend als allgemeine tragende Umgangs-Basis miteinander etabliert werden kann, also für „Argumente statt ‚Fäuste‘-Kultur als oberstes Grund-Gesetz der Menschen (‚Fäuste‘ als Synonym für alle Arten nicht-argumentativer Durchsetzung verstanden), und auch sozusagen als geistig-soziales Tabu-Prinzip der Menschheit? ((Ich verweise auch auf eine andere Stelle hier im Channel, wo es eine Diskussion schon gab, inwiefern gerade die Argumentations-Bereitschaft für Popper und sein Konzept der ‚Offenen Gesellschaft‘ in ähnlichem Sinne als ‚Tabu-Wert‘ eingestuft wird, so dass nicht so sehr wegen irgendwelcher abweichenden Meinungen, sondern ganz obenan wegen Argumentations-Verweigerung das Prinzip anwendbar würde: Auch tolerante Menschen müssen vielleicht zu Intoleranz (eventuell Gewalt!) gegenüber Intoleranten (hauptsächlich im Sinne von Argumentations-Verweigerern gemeint!!!) bereit sein…)) — Und so wie wir in XR „Vertrauen als Blut in unserem (XR-)Organismus“ haben wollen, sollten wir uns auch fragen, wie wichtig eine echte Vertrauens-Basis gegenüber allgemein anderen Menschen, und auch gegenüber Gegnern (ich sage lieber „Konflikt-Partner“) für uns sein soll… Als Mittel des ‚gewaltfreien Kampfes‘ (vielleicht statt ‚Kampf‘ auch besser als ‚Liebes-Ringen‘ bezeichenbar…; den anderen eher in den Arm nehmen, statt ihn zu schlagen… usw… )
Gleichzeitig bin ich ausgebildeter Seelsorger und praktiziere die aus meiner Sicht über GfK etc. noch weit hinausgehende „partner-zentrierte Gesprächsführung“ der Humanistischen Psychologie (Carl Rogers etc.)… Wenn ich vor einem Menschen stehe, der mir vielleicht sogar sowas zuruft wie: „Ich bin die Wieder-Geburt von Adolf Hitler!“ — wie soll ich als liebevoller Mit-Mensch (und mit meiner seelsorgerischen und gesprächs-therapeutischen Ausbildung) damit umgehen? Ist wortloses Raus-Drängen gut (‚Weg mit ihm! Raus-Schmeißen!“), oder vielleicht noch Gewalt-Anwendung (wie es gegenüber dem Projekt „Hannes Wohnzimmer“ z.B. angewendet wurde)? — sogar wenn der betreffende Mensch nicht irgendwie aggressiv ist, sondern vielleicht sogar darum bittet, dass man freundlich mit ihm redet? (Es gibt psychisch angeschlagene Menschen, durch Drogen angeschlagene Menschen, und sogar auch sehr unwissende oder verblendete Menschen, wie ich z.B. mal vor einem jungen Bauarbeiter stand, der mir sagte, er wisse von Hitler nur, dass dieser den Menschen Arbeit und viel Solidarität untereinander gegeben habe, und das vermisse er am meisten seit dem Zerbrechen seines Eltern-Hauses…)
Und wer von Euch hat sich mal mit „gewaltfreier Strategie in der Gandhi-Bewegung“ beschäftigt? Gandhi wurde mal von seinen Mit-Aktivisten verprügelt, weil er extrem weit ging in der Bereitschaft, auch mit seinen Gegnern liebevoll umzugehen, und auf jeden Fall auch extrem gesprächsbereit zu sein… Und wo er Brücken schlagen konnte im Sinne, gemeinsam was Gutes zu tun (auch wenn man sonst fast alles aneinander als schlecht, unrecht und mit mitmachbar einstuft), da reizte er solche Möglichkeiten gerne aus, so weit es ging… Darin bestand sein Prinzip des „constructive programs“… (Und eine gewaltfreie Aktivistin, „Peace Pilgrim“, in den USA, nannte es „Spirituelle Therapie“: „Unterstütze und ermutige die Menschen mit dem, was sie schon Gutes tun, statt sie weg-zu-stoßen oder zu entmutigen mit dem, was sie noch nicht tun!“…)
[Fortsetzung folgt; und wird eh auch gespiegelt in meinem Blog www.dieschenker.wordpress.com …]
Fühlt Euch alle aus der Ferne mit-menschlich bzw. menschen-geschwisterlich (vgl. Artikel 1 der Menschenrechte) umarmt…
Namaste. Öff Öff

Zu meiner ‚Kompromittierung‘ wurde in der Diskussion dann u.a. Folgendes angeführt (- da ich Kritik an mir gern möglichst voll-umfänglich und in O-Ton ‚zum Zuge kommen lasse‘, kopiere ich im Folgenden Vorwurfs-Listen, die auch mit Quellen-Zitaten ausgestattet sind, ungekürzt hier mit in meinen Blog-Beitrag hinein, in der Annahme, dass das den Kritikern ja auf jeden Fall auch so sehr recht sein wird -):

Ein Beispiel von einer von ÖffÖff auf global-love.eu verlinkten Website (Autor ist nach eigenen Angaben „aus der BRD ausgestiegen“). Zwischen Wildkräutern, Naturheilkunde und Bildern eines Lebens im Einklang mit der Natur finden sich solche Aussagen:

„Nun interessieren sich bestimmt einige näher über meine „politische Haltung“, also einige Zeilen darüber: Das mich Trennen vom augenblicklichen politischen Herrschaftssystem hierzulande ist ein Schritt, die geschichtliche Aufarbeitung der Vergangenheit meiner Familie, meines Umkreises, meiner Gesellschaft, „meines Volkes“ (wobei ich „Volk“ nicht als homogen sehe, sondern stets im Wandel durch verschiedene und meist natürliche Entwicklungen) ist ein anderer Schritt.  Dies soll keine primär politisch agierende Webseite sein, deshalb spreche ich einfach kurz, nichtsdestotrotz klar an, daß ich die Grundsätze des Beutelsbacher Konsens – „Lehr-“ und „Forschungsfreiheit“ mit denselben Chancen auch für „unlieb“ angesehene Alternativen (aus welchem Grund auch) in unserem Land an bestimmten Stellen grob mit Füßen getreten sehe.  Es ist ein wissenschaftliches Unding sondergleichen, unsere Geschichtsschreibung vor allem der Zeit 1933-etwa 1950 gerade an heiklen Stellen nicht hinterfragen zu dürfen, ohne gleich „Nazi“, „Faschist“ oder sonst ein Ungeheuer zu sein. Ich bin überzeugt davon, auch wenn ich nur für den deutlich kleineren Teil davon Belege habe, daß wir Deutschen einen großen Packen voll von teils massiven Lügen und Verzerrungen eingeimpft bekommen haben, und daß damit massive Verdrehungen in Köpfen, Herzen und vor allem Geschichtsbüchern, Schulbüchern und Medien bewirkt worden sind. (Interessanterweise sind aus dieser Zeit eine Menge an Dokumenten der damaligen Siegermächte immer noch im Status der Geheimhaltung, wen wundert das nicht? – Dann wundert mich das „Nicht-Wundern“ von demjenigen!). Aufarbeitung heißt für mich, dort in Freiheitlichkeit fragen zu können und endlich mit der Geschichte und den auch sicherlich bei weitem genügend dunklen Punkten der deutschen Geschichte „ins Reine“ zu kommen durch Reue, Wiedergutmachung, wo möglich, und vor allem durch Lernen daraus. „Aber das läuft doch schon!“ – Wirklich??? Na, ich würde sagen bruchstückhaft und sehr einseitig, wir stehen immer noch als ein Volk von Monstern und (die keine Monster waren) von Blöden oder Duckmäusern und Feiglingen da, im Gegensatz zu unseren sämtlichen Nachbarn samt USA – wie schon gesagt, dies soll keine primär politisch agierende Seite sein, sondern es soll an den Beutelsbacher Konsens mit Nachdruck erinnert werden, in dem Vertreter dieses Herrschaftssystems beschlossen haben, daß Forschung und Bildung freiheitlich und umfassend zu sein hat, auch in „für das System oder Teile davon unangenehmen Aspekten““…
https://www.uwewilhelmhaspel.de/politische-und-wirtschaftliche-eigenstaendigkeit-doku-und-praktische-hinweise.html

Anastasia-Bewegung lässt grüßen. Da haben wir ein Paradebeispiel von mit rechtem Rand und Reichsbürger-Ideologie liebäugelnden Ökos. Hallams Strategie „right wing support“ zu erwirken, lädt solche Leute zu XR ein und da sie sich so friedfertig geben, bekommen sie keinen klaren Widerspruch.

Und es folgte ein weiteres Posting mit Kritik plus Quellen-Texten, worin „Terrania“ mit „Hannes Wohnzimmer“,„Holocaust-Leugnern“ und „Neo-Nazis“ in einen Topf gesteckt wird [[— obwohl, wie ich später noch genauer erkläre, „Terrania“ was grundlegend anderes ist, und ‚Hannes‘ bzw. ‚Hannes Wohnzimmer‘ nach meinem Wissens-Stand nie Mitglied in „Terrania“ war, usw. …]]:

Hey @oeffoeff , warum kollaboriert eure Schenker-Bewegung mit diesen Leuten?

https://www.psiram.com/de/index.php/Terrania
„Freie Schenker Marburg, in Hannes Wohnzimmer (vormals Musikkneipe Clou in der Gisselberger Straße in Marburg). Der Marburger Treffpunkt „Hannes Wohnzimmer“ wird von einer „Interessensgemeinschaft Freundeskreis Hannes Wohnzimmer“ um die „Person Johannes Lammers“ betrieben. Der Betreiber des ehemaligen Clou und Geschäftsführer des Clubs Till Dawn ist der Truther Johannes Lammers. Sein Weltbild ist geprägt von Verschwörungstheorien. So sehe man sich von „Rothschilds“ oder einer „Neuen Weltordnung“ und „Geheimgesellschaften“ bedroht. … Ein Blog von Betreiber Hannes (bei dem laut Betreiber sehr viele Seiten der Zensur zum Opfer gefallen seien) verlinkt zu einem YouTube-Video mit dem Titel „Der Holocaust ist die größte und nachhaltigste Lüge der Geschichte“. Darin sind Interviewausschnitte mit der verurteilten Holocaustleugnerin und dafür von Neonazis verehrten Ursula Haverbeck zu sehen.“

Mein nächstes Posting dann:

So, mal wieder ein paar ‚Argumentations-Häppchen‘:
Erstmal ein Gedanke zum ‚Fronten-Denken‘ noch: Zu sagen, weil jemand an einer Stelle mit jemandem zusammen etwas Gutes tut, würde er andere schlechte Dinge dieses Menschen an anderen Stellen mit-machen… — ist einfach ein offensichtlicher Wahrnehmungs- und Logik-Fehler… Zumal wenn der Betreffende sich vielleicht sogar ausdrücklich von den anderen, falschen Dingen distanziert, womöglich öffentlich, und sogar gegen die Fehl-Verhalten aktiv ist… Es ist ja noch nicht einmal so, dass wer schweigt, zustimmt… Das sind alles unzulässige Pauschalisierungs-Strategien, womit da gearbeitet wird, die nicht zu knapp zu Verwirrung und zu „Teile und herrsche“-Entwicklungen beitragen…
((Mit was für Ausschluss-Logiken da z.T. gearbeitet wird – z.T. heftig lügend und verleumderisch! – , ist echt beeindruckend: Dass z.T., wenn Kindern die Haare zu Zöpfen gebunden werden, es schon ein bedenkliches Indiz für rechtes Umfeld sein könne… (Greta raus?), oder wenn jemand Begriffe gebraucht wie ‚organisches Wirtschaften“, dass das ein bedenklicher Sprach-Gebrauch sei… (Gandhi dachte in solchen Kategorien, und viele andere Alternative auch…, vgl. den Film „Schooling the World“, wo wahre „Kultur“ mit einem „Biotop“ verglichen wird…; und wie bedenklich sind dann Formulierungen wie „XR als Organismus, mit DNA, und Vertrauen als Blut des Organismus“? usw…) —- und auch, wie es tatsächlich schonmal in einem hintenrum verbreiteten Mobbing-Brief gegen unsere Schenker-Bewegung vorgebracht wurde -, dass die Absicht, Selbstversorgungs-Gemeinschaften in der Natur zu bilden, ein Erkennungs-Zeichen für ‚Rechts-Sein‘ wäre, usw… Besagter Brief wurde im Marburger BNE-Netzwerk verbreitet, damit wir dort ausgeschlossen würden, und wurde der „Erd-Charta-Initiative“ zugespielt, um zu verhindern, dass einige von uns dort zu „Erd-Charta-Botschaftern“ ausgebildet wurden… — Klappte nicht: Die BNE- und Erd-Charta-Zuständigen legten uns die hintenrum verbreitete Kritik offen, und alle gemeinsam befanden, dass darin keine echten Gründe genannt wurden, und so sind wir weiter im BNE-Netzwerk aktiv, und haben mehrere Erd-Charta-BotschafterInnen in unseren Reihen… — Ich finde es schon wichtig, immer mal wieder deutlich offen zu legen, mit was für ‚Ausschluss-Strategien‘ bzw. verdeckten Intriganz-Methoden da gearbeitet wird (statt „offen Wahrheit zu sagen“), und was für eine irrationale Verleumdungs- und Agenten-Kultur da gezüchtet wird… —– Dass wir von Schenker-Bewegung keine „Rechts-Extremen“ sind, sondern „Anarcho-Kommunisten“ (also, wenn man es einordnen will, eher ‚ultra-links‘), und dass wir dem-entsprechend auch das volle Gegenteil zu „Reichs-Bürgern“ sind, nämlich „Terranier“ bzw. „Terrania-Mitglieder“, die mit natur-rechtlicher Begründung (Wir können selber denken und für uns entscheiden!) JEDE fremd-bestimmende Herrscher-Keule ablehnen, und nicht im Traum darauf kämen, uns aus einer Fremd-Herrschaft (wie „BRD“) in eine andere fremd-bestimmende Staats-Herrschaft flüchten zu wollen (wie „Deutsches Reich“ oder was auch immer), sind auch sehr klare Angelegenheiten, wozu ich gern noch mehr erklären kann…))
Und – neben den Wahrnehmungs- und Logik-Fehlern, Lügen- und Verleumdungs-Strategien – auch mal psychologisch und sozial-arbeiterisch betrachtet: Es mag in einigen speziellen Ausnahme-Situationen passend sein, einen Menschen, bei dem Fehl-Verhalten auftreten, deshalb auszugrenzen… Als allgemeine Regel wird das m.E. aber kein seriöser Psychologe oder Sozial-Forscher vertreten — sondern mehr die von mir beschriebene Logik, nach positiven Ansatz-Punkten für therapeutische Maßnahmen zu schauen, und in diesem Sinne ‚Brücken-Bauen‘ zu versuchen…

[[– wozu dann etwas widersprüchliche Reaktionen in der Diskussion im Channel aufkamen: Einerseits von einer Mit-Schreiberin die erstaunte Bemerkung, in XR würde ich doch gar nicht so kritisiert, wie ich es (mit den ‚lügnerischen Ausschluss-Argumenten‘) aufgezählt hätte, und warum ich das dann hier aufzählen würde… ((Und – wie sie als anderes Widerspruchs-Argumente hinzufügte: „Aktivismus“ unterscheide sich von „Sozialarbeit“ (welche ich am Ende meines Postings ansprach), indem er direkt auf „Macht“ abziele, auf Durchsetzbarkeit bestimmter politischer Ziele, und dass für die Aktivismus-Ziele der betreffenden Person, einer Befürworterin des Streiks gegen Hallam, ein irgendwie geartetes Dabei-Sein von für diskriminierungs-gefährdete Menschen angsterregenden Rechten nicht sinnvoll sei… Dafür Sich-berufen-Fühlende könnten aus ihrer Sicht also zwar Sozialarbeit mit Rechten machen, sie aber, die sich als „AktivistIn“ verstehe, würde aus Aktivismus-Gründen nicht mit Rechten sprechen wollen…)) — während – aus meiner Sicht – nicht nur die meinem Posting vorher-gehenden Kritik-Postings (mit ‚Reichsbürger‘-Bezug etc.) den von mir kritisierten, ziemlich ‚blind-wütigen‘ Vorwurfs-Mustern gegen mich bzw. Schenker-Bewegung mal wieder klar und deutlich entsprechen, sondern im weiteren Verlauf der Diskussion im Channel auch ähnliche ‚Vorwurfs-Wellen‘ in zunehmendem Maße auftraten (wobei ich, wie gesagt, Kritik-Auflistungen mit Quellen-Material hier ungekürzt in meinen Blog-Beitrag rein-kopiere, um es unverfälscht sichtbar zu machen)…
Inhaltlich findet man Antworten von mir auf solche m.E. ziemlich haltlosen ‚Schubladen-Vorwürfe‘ einerseits nun in meinen Antworten direkt hier im ‚Austausch-Faden‘ des Channels…, und zusätzlich habe ich speziell bzgl. den Vorwürfen in Verbindung mit dem Projekt „Hannes Wohnzimmer“ in Punkt 4 meines vorliegenden Blog-Beitrags noch weiteres Antwort-Material erstellt…
Bzgl. der von der ‚Streik-Befürworterin‘ angesprochenen strategischen ‚Aktivismus-Ziele‘ und wie sinnvoll bzw. effektiv dafür die Methode der für Hallam-Rausschmiss ‚Streikenden‘, ‚mit Rechten nicht Redenden‘ etc. ist, antwortete ein anderer Mit-Schreibender in einem der folgenden Postings, dass die Untermischung zusätzlicher politischer Ziele in XR, statt XR nur auf die Vision von „wir retten das Klima und die Ökosysteme“ fokussiert bleiben zu lassen, mit möglichst breitem Zusammenführen dafür aktivierbarer Menschen, zwangsläufig dazu führe, dass immer weniger Menschen die Forderungen als die ihren ansehen könnten, und dass es schon im Moment in XR an manchen Stellen deutliches Übergewicht an Missfallens-Äußerungen für solche Ziele-Hinzufügungen gäbe, und dass es auf jeden Fall zu einer Spaltung der Bewegung führen würde… —- was aus meiner Sicht in der Tat einige Argumente benennt, die die Annahme sehr zweifelhaft machen, dass auf solchen (Streik- und Kommunikations-Verweigerungs-)Wegen mehr Ziel-Effektivität erreichbar würde… – schon gar, wenn, was ich im Folgenden in der Channel-Diskussion z.B. als einen Lösungs-Vorschlag anbot, bereits die Schaffung von durch Anonymisierung geschützten(!) wissenschaftlichen Austausch- und Aufarbeitungs-Plattformen für Probleme wie Rassismus, Sexismus usw. als inakzeptabel und nicht diskutierenswert weg-gewischt wird…]]

Dann kamen noch einige weitere Kritik-Postings mit Vorwurfs-Listen und Quellen-Zitaten, die ich ungekürzt hier hinein kopiere:

@oeffoeff : du schreibst auf global-love.eu über Hannes Wohnzimmer:
„ein faszinierendes ‚Brücken-Projekt‘ im Marburger Projekte-Netz (wozu die „Real-Utopia-Wiese (bzw. -Oase)“ gehört; ein alternativer Flohmarkt-Laden in der Weidenhäuser Straße 4; die „(Landhüter-)Nachbarschaft Deckenbach“ etc.): eine frühere Musik-Kneipe, die nun zu „Hannes‘ Wohnzimmer“ wurde, wo Ihr nun Schenk-Ökonomie vorfinden könnt und radikal offenen und friedlichen Gedanken-Austausch…“
Hört sich nicht nach Distanzierung an:
Der Hannes und sein Wohnzimmer: https://youtu.be/adDyC3MaON0
Wirkt erstmal ganz nett, oder? Den Armen helfen, Gemeinschaft, gerettete Lebensmittel etc.
Der Rest vom YouTube-Kanal „Hannes Mensch“ sowie der gleichnamige Blog lassen aber tief blicken (Triggerwarnung: extremes Geschwurbel, völlig abgedrehte rechte Esoterik, sowie alle denkbaren Verschwörungstheorien, die es so gibt, beisammen):
https://hannesmensch.wordpress.com/2018/01/31/die-dritte-macht-gegen-wen-wird-wirklich-gekaempft/
Da bin ich mal gespannt, ob ein Teil dieser Leute bei XR mitmischen will oder dies bereits tut… Und mit denen sollen wir irgendwelche „Freie-Argumente-Kultur“ praktizieren? Dann gute Nacht…

Und:

@oeffoeff es gab noch keine klare Stellungnahme hierzu:
2013 kam es zum Zusammenschluss von Terrania mit der Schenkerbewegung (nicht zu verwechseln mit Schenkkreis). Die Schenkerbewegung umfasst:
Verein zur Förderung des Schenkens VFS e.V.
Verein pro Beutelsbacher Konsens VBK e.V.
Förderverein der Schenker-Bewegung FdSB e.V.
Gründer der Schenker-Bewegung ist der deutsche Theologe Jürgen Wagner (Eigenname Öff! Öff!, geb. 12. Mai 1964 in Gelsenkirchen) aus Stadtallendorf in Hessen.[5] Er wurde in der Presse als Aussteiger und „Waldmensch“ bezeichnet und trat im deutschen Fernsehen auf. Er zog in die Oberlausitz in einen Wald bei Löbau und lebte dort als „Waldmensch“ in einer selbstgebauten Behelfshütte. Er ernährte sich unter anderem von Würmern, Schnecken, Pflanzen und Pilzen, aber auch von weggeworfenen Lebensmitteln. Den Unterhalt für seine Tochter wollte er in Form von Ameisen, Schnecken und Falläpfeln bezahlen.
Widugard
Freiland-Stiftung Mutter Erde
Terrania-Tagungshaus (Herberge Demogratia)
Freie Schenker Marburg, in Hannes Wohnzimmer (vormals Musikkneipe Clou in der Gisselberger Straße in Marburg). Der Marburger Treffpunkt „Hannes Wohnzimmer“ wird von einer „Interessensgemeinschaft Freundeskreis Hannes Wohnzimmer“ um die „Person Johannes Lammers“ betrieben.[6] Der Betreiber des ehemaligen Clou und Geschäftsführer des Clubs Till Dawn ist der Truther Johannes Lammers. Sein Weltbild ist geprägt von Verschwörungstheorien. So sehe man sich von „Rothschilds“ oder einer „Neuen Weltordnung“ und „Geheimgesellschaften“ bedroht. Der von Gegnern der US-Demokraten im amerikanischen Wahlkampf in Umlauf gebrachten durchsichtigen Verschwörungstheorie um einen vermeintlichen Pädophilie-Kinderhandel durch US-Demokraten („Pizzagate“) wird trotz Widerlegung Glauben geschenkt, genauso wie Behauptungen zu den Georgia Guidestones, was zum Verdacht führt, dass man sich aus Quellen der rechten Szene der USA bedient. Ein von Lammers angelegtes „Pizzagate Wiki“ ist aktuell nicht mehr im Internet erreichbar. Ein Blog von Betreiber Hannes (bei dem laut Betreiber sehr viele Seiten der Zensur zum Opfer gefallen seien) verlinkt zu einem YouTube-Video mit dem Titel „Der Holocaust ist die größte und nachhaltigste Lüge der Geschichte“. Darin sind Interviewausschnitte mit der verurteilten Holocaustleugnerin und dafür von Neonazis verehrten Ursula Haverbeck zu sehen. In diesem Kontext ist auf dem Blog folgendes Zitat zu finden: „Der Holocaust ist die größte Lüge der Geschichte. Deutschland hat keine Schuld am Zweiten Weltkrieg und Adolf Hitler war der einzige Staatsmann der Welt, der die Welt vor der plutokratisch-jüdischen Gefahr hätte retten können, um den unterjochten Planeten wieder zubefreien“. Verlinkt wird auch zu Jessie Marsson-Videos, Frank Stoner, Netzfrauen, Pravda TV, Epoch Times und „bumi bahagia“. Lammers weigerte sich, Einkommenssteuer zu bezahlen und erwähnt in seinem Blog, von Zwangsgeldzahlungen durch das Finanzamt bedroht zu werden, das er als „gewerblichen Betrieb Firma Finanzamt Marburg“ ansieht. Die Einkommenssteuer sieht Lammers als eine „Schenkung“ an. Auch sei ein Einkommensteuergesetz von 1934 durch Hitler ratifiziert worden, und gemäß Art. 139 des Grundgesetzes seien keine „Nazigesetze“ zulässig. Daher weigere er sich seit dem 31. Dezember 2014, als „Hannes“ die Rechte und Pflichte der „Person Johannes Lammers“ „wahr zu nehmen“, was ein deutlicher Hinweis auf seine Nähe zur Reichsbürgerbewegung ist.[7] Seinen Besitz habe er Ende 2014 „verschenkt“. Michael Vogt bewarb über seinen Werbesender Querdenken TV Johannes Lammers Hannes für den Frieden.[8]

Und mein nächstes Posting dann:

So, jetzt hier in diesem Channel weiter mit den gewünschten Antworten… Erstmal, weil ich zwischendurch in den „Krisenthemen“-Channel gelotst wurde, wo Kritiker Y auch parallel zu hier Kritik zu posten begann, mit einer kurzen Gesamt-Übersicht zu den angesprochenen Themen, die ich vor ein paar Minuten dort auch im „Krisenthemen“-Channel postete:

Wo ich Dein Weiter-Schreiben, lieber Y, grad noch sehe, doch auch kurz auch hier ein paar wenige Antwort-Sätze, obwohl ich dann, wie gesagt, (- wofür ich um Verständnis bitte…) mein detailliertes Antworten in den Streik-Channel lege, und – wie angekündigt – heute abend dann auch in den Blog-Beitrag (https://dieschenker.wordpress.com/2019/12/01/vorschlag-fuer-grund-orientierung-von-xr-und-natuerlich-auch-der-welt-entwicklung-allgemein-freie-argumente-kultur-zur-basis-der-entscheidungs-prozesse-machen/):

Schenker-Bewegung ist eine pazifistische anarcho-kommunistische Bewegung, im Sinne von Gandhi etc… Für Basis-Infos siehe www.global-love.eu … (Wenn man es einordnen will, also gewiss eher „ultra-links“ statt „rechts“)… „Terrania“ ist das sogenannte „Bündnis freier Menschen für freie Erde“, als Alternative zu allen ‚fremd-beherrschenden‘ „Staats-„Formen. Terrania ist vor ein paar Jahren mit Schenker-Bewegung verschmolzen. Terrania hat einen ganz anderen Ansatz als „Reichs-Bürger“ etc., nämlich mit natur-rechtlicher Begründung („Ich kann selber denken und entscheiden!“) Nein zu sagen zu jeder Form von Fremd-Herrschaft, also auch jedem existierenden „Staat“…, und deshalb kämen Terranier nicht im Traum darauf, um sich aus einer solchen Fremd-Herrschaft (z.B. „BRD“) zu befreien, freiwillig eine andere Fremd-Herrschaft über sich anzunehmen (wie „Deutsches Reich“ oder sonstwas)…

Für uns bedeutet „Gewaltfreiheit“ unter anderem auch den Versuch, mit jedem Mitmenschen auf Basis von Vernunft und Gewissen ‚menschheits-geschwisterlich‘ umzugehen (siehe Menschenrechte, Artikel 1), und jedenfalls unter ‚denkenden sprechenden Tieren‘ zu offenem Reden bereit zu sein (Worte statt Waffen…/Argumente statt Fäuste; wir würden z.B. auch gegen eindringendes fremdes Militär nicht mit Waffen-Gewalt, sondern rein mit gewaltfreiem Widerstand agieren wollen usw…), und wir kooperieren mit anderen Menschen überall, wo sie was Gutes tun — und machen nichts mit, was wir für Unrecht halten… Wir sehen Gelegenheiten, mit anderen was Gutes zu tun, als wertvolle Brücken, und würden nicht, weil sie an anderen Stellen auch Falsches tun, auf die Suche und Nutzung solcher Brücken verzichten… (Wie es heutzutage von vielen Seiten propagiert wird…)

Beispiel solcher Kooperation: Das Projekt „Hannes Wohnzimmer“ in Marburg hatte als Projekt-Definition bzw. als verbindliche Programm-Grundlage NUR, dass da eine ehemalige Musik-Kneipe auf liebevolle, herrschafts- und gewaltfreie Schenk-Ökonomie umgestellt wurde (es die Getränke nur noch geschenkt gab, z.T. auch Lebensmittel, Kleider und andere Sachen…; und neue Getränke nur, wenn wieder genug in der Spenden-Box war…), und ein offener freundlicher Kommunikations-Raum geboten werden sollte, mit der utopischen Ziel-Perspektive, dass wir Menschen zu „Konsens-Geschwistern globalen Teilens“ werden könnten… Alles andere, auch persönliche Ansichten des Wohnzimmer-Gründers Hannes, sind private Dinge, und nichts fürs Wohnzimmer Verbindliches, was irgendjemand mit-vertreten oder mit-machen müsste… (Ich, Öff Öff, bin „kritischer Rationalist“ und konnte/kann mit den ‚wilden Theorien‘ von Hannes immer wenig anfangen…)

Namaste. Öff Öff

Es kamen dazu kritische Bemerkungen wie:
Na klar, alle ganz lieb in Hannes Wohnzimmer und riesige Datenvolumen an rechtsesoterischen Verschwörungsvideos – und Blogbeiträgen sind nur ein kleines Privatvergnügen… Dann ist ja alles toll. Namaste auch und viel Spaß bei XR!

[[– wozu ich in Punkt 4 dieses Blog-Beitrags etwas ausführlichere Erklärungen schrieb, u.a. inwiefern da aus meiner Sicht auch ‚sozial-arbeiterische‘ Dimensionen sinnvoll mit zu beachten sind, also Berücksichtigung von z.T. durch Drogen beeinflussten Menschen, deren wild-werdende Fantasien man auf besondere Weise beurteilen muss, usw…]]

Mein nächster längerer Beitrag fasste einen vorhergehenden Austausch zwischen C und X zusammen, worin sich aus meiner Sicht ein möglicher Lösungs-Vorschlag andeutete:

Zwischendurch mal erst ein Hinweis von mir, was in unserem Austausch hier sich als ein möglicher Lösungs-Ausweg zeigt (wie sehr wirklich gewollt, kann sich zeigen): Ich zitiere C und X:
C: „Dann mache ich einen sehr konkreten Vorschlag, was ich mir bei euren Forderungen wünschen würde: Statt zu fordern, dass wir uns von Common Sense distanzieren, das für die Bewegung bisher sehr wertvoll war, sucht konkrete Kritik raus uns sagt, von welchem Kapitel wir uns distanzieren. Nur weil wir nicht gutheißen, was R.H. nun handelt, muss nicht dogmatisch alles über Bord geworfen werden, was bisher sinnvoll war.“ – und dann X: „Das finde ich einen guten input und ich weiß, dass verschiedene Leute an dem Thema arbeiten. Vielleicht wäre es gut, wenn diejenigen, die Hallam in Teilen behalten wollen, sich beteiligen und sagen, was genau sie für wichtig und gut halten? Die problematischen Zitate wegen denen das Buch hier von vielen abgelehnt wird, kursieren ja bereits seit ner Weile.“
Und hier mein sich daraus ableitender, weiter-denkender Lösungs-Vorschlag: Warum nicht als Anfang einfach einen ohne Vor-Ausgrenzungen funktionierenden, für alle gemeinsamen freien Argumentations-Raum schaffen? ((- wo man dann immer noch, und zwar genau auf dieser Grundlage, schauen kann, wieviel man zusammen tun könnte oder auch nicht…, also z.B. wieviel gemeinsames (XR-)Engagement für Löschen der Welt möglich sein könnte, ohne dass sich irgendwelche einzelnen Menschen oder Gruppen (wie es X ansprach) dabei zu sehr gefährdet fühlen müssten? usw… -)) Ich empfehle als „Grund-Gesetze“ für diese „Freie Argumente-Plattform“: a) echt freier Argumente-Zugang gemäß dem eigentlich auch gesamt-gesellschaftlich anerkannten „Beutelsbacher Konsens“ (d.h., wenn überhaupt was aussortiert werden muss, dann einfach nach Orientierungs-Relevanz für die Wahl-Entscheidungen von für mündig gehaltenen Wählern – UND NICHT IN BEVORMUNDENDER WEISE), und b) Prüfung der Argumente nach Argumente-Qualität, statt Korruption durch nicht-argumentative Manipulations-Einflüsse (Macht, Geld, Lobbies, Willkür, Beliebigkeit usw…)…

Dein „Schutz-Argument“, liebe X, kann ich z.T. nach-vollziehen, wenn es drum ginge, dass sich gefährdet fühlende Menschen sich zu sehr auf bedrohlichen Kontakt mit Menschen einlassen müssten, die sie als Gefährder betrachten… Eine „Freie Argumente-Plattform“, im Internet, und mit Pseudonym-Möglichkeit usw., muss m.E. keine solche Gefährdung darstellen…

Wär das nicht ein praktikables Minimum, um von da aus sich weiter zu orientieren und weitere Lösungen zu finden? WOHLGEMERKT: EINE SOLCHE PLATTFORM EXISTIERT NOCH NIRGENDS…

Namaste. Öff Öff

(edited)

Die Frage dann von X:
Versteh ich das richtig, du willst ne zusätzliche Platform für freie Argumente, auf der dann alle anonym miteinander Argumente austauschen und damit willst du zb den Konflikt um Hallam klären? Die Anonymität schützt Menschen vor Diskriminierung durch die Rechten, die du dazu auch einladen würdest?

beantwortete ich so:

Frei zur Beteiligung für alle, und nur nach Argumente-Qualität gehend, ohne nicht-argumentative Korruptionen… (- was auch vorhergehendes Aussortieren von Standpunkten oder Menschen ohne Argumentation wäre…) Wär gut für Klärung des Hallam-Konflikts, aber auch allgemein…

Und erklärte zusätzlich:

Ich würde da auf Anonymität verzichten… Aber jede/r, wie gewollt…

Worauf X aber dann doch sehr abwehrend reagierte, u.a. mit den Worten:
„… Wäre nicht dein movement deutlich geeigneter für so eine Platform als xr? Ich meine, hier versuchen gerade einige mit Händen und Füßen, xr von Querfront abzugrenzen und du schlägst als Lösung quasi Querfront vor. Rechte haben die Ebene des akzeptablen Diskurses verlassen. Ihr Ziel ist es, Menschen umzubringen oder sie nehmen ihren Tod billigend in Kauf. Da hab ich nix mit zu diskutieren und ich glaube auch nicht, dass es ausreichend geteilte Werte gibt. Klimagerechtigkeit muss mit allen gemacht werden, denen es möglich ist. Rechten ist Klimagerechtigkeit prinzipiell nicht möglich.“

Sehr anregend fand ich dann zwischendurch einen Beitrag, der das Ausmaß und die Methoden der vor XR liegenden Arbeit beschreiben wollte:
@C: Xr ist ein Querschnitt der Bevölkerung. In einer Gesellschaft, in der 20% rechtsextrem wählen, kann man schon mal statistisch davon ausgehen, dass xr da nicht einfach so nicht betroffen ist. Ja, diese ganze Geschichte macht Arbeit. Es gibt Menschen, die sie gerne tun, weil ihnen an der Bewegung liegt. Vielleicht liegt dir diese Arbeit nicht und du findest dich in anderen Bereichen wieder. Trotzdem kannst du diese Bemühungen wertschätzen, jeder Beitrag ist wichtig.
Xr bezieht sich unideologisch auf die Wissenschaft, um die Wahrheit sagen zu können. Nach meinem Verständnis beziehen sich die Forderungen des Streikteams auch auf die Wissenschaft, Sozial-und Geisteswissenschaft.

[[ —- weil ich ja auch als ein Kern-Anliegen sehe, sich „unideologisch auf die Wissenschaft zu beziehen“, und es spannend fände, da mal zu schauen – wie ich es irgendwo hier in meinen Texten auch gesagt habe -, wie (willkürlich) selektiv oder ganzheitlich das angepackt wird, auch bzgl. Schlüssel-Konzepten wie „Postconventional Level“, „Beutelsbacher Konsens“, und echter (vergleichend struktur-erforschender!) Faschismus- und Völkermord-Aufarbeitung, mit Einbezug wissenschaftlicher Erkenntnisse wie „Milgram-Experiment“, „Die Welle“ usw…]]

Zwischendurch gab es auch eine Nachfrage bzgl. meines Gandhi-Buches:
@öfföff Du schreibst, du hast ein wissenschaftliches Buch über Gandhi geschrieben, mit welcher Qualifikation, welchem Titel und bei welchem Verlag?
die ich gern beantwortete:
Liebe S! Mein Buch heißt „Mahatma Gandhis Vorstellung von Gerechtigkeit und ihre Aufnahme im (katholisch-)christlichen Raum“… Und es gibt noch ein anderes tolles Buch, die Diplom-Arbeit meiner Frau Anke Rochelt: „Bildung für ganzheitliche Nachhaltigkeit bzw. globale Verantwortung. Globale Identifikation statt Bruchstücksdenken oder Vergeltung“, welches auch im Wesentlichen die Ideale von Schenker-Bewegung beschreibt, von den Dozenten mit sehr gut benotet und im Akademiker-Verlag als erweiterte Ausgabe (517 Seiten) als wissenschaftliches Fachbuch im Bereich Humanwissenschaften publiziert… Den Text beider Bücher kann man kostenlos downloaden auf www.lilitopia.de , unter „Veröffentlichungen“ …

Und auch auf die oben dargestellte Abwehr-Reaktion von X bzgl. einer geschützten Argumente-Plattform ging ich weiter ein:
Liebe X!
Du schriebst: „Rechte haben die Ebene des akzeptablen Diskurses verlassen. Ihr Ziel ist es, Menschen umzubringen oder sie nehmen ihren Tod billigend in Kauf. Da hab ich nix mit zu diskutieren und ich glaube auch nicht, dass es ausreichend geteilte Werte gibt. Klimagerechtigkeit muss mit allen gemacht werden, denen es möglich ist. Rechten ist Klimagerechtigkeit prinzipiell nicht möglich.“
Wir reden darüber, dass Roger Hallam, der Gründer von XR, ausgeschlossen werden soll, weil er zu rechts sei… Trifft auf ihn die Geister-Bahn-Definition zu, die Du eben von den „Rechten“ geschrieben hast?… Und wenn das dann „Querfront-Kooperation“ wäre, wenn Leute mit Hallam für die XR-Ziele kooperieren wollen, und auch jegliche solche Querfront-Kooperationen aus XR ausgeschlossen werden sollen — dann müssten wahrscheinlich nicht nur viele jetzt Mit-Wirkende aus XR ausgeschlossen werden, sondern dann wage ich zu behaupten, dass auch Menschen wie Gandhi bzw. an seinen Idealen orientierte Menschen ausgeschlossen werden müssten… (Meine Wenigkeit natürlich auch…)
Und das alles soll ok sein, sogar ohne dass man mit den Leuten auch nur zum Reden bereit sein sollte??? Man könnte keinen Sinn für so eine Argumente-Plattform dafür sehen, wie ich es beschrieb???

Auch folgende Worte eines Mit-Schreibenden fand ich ziemlich erhellend:

„… Wenn es Leute auf der rechtsextremen Seite gibt, die Montags demonstrieren, demonstrieren wir dann Montags nicht mehr? Wär jetzt nicht die hellste Reaktion? Ebenso, wenn es Rechtsextreme gibt, die gute mit schlechten Inhalten mischen, reden wir dann nicht mehr über die guten? Dieses sich zurückziehen auf „sicheren Boden“ führt in die Bedeutungslosigkeit, denke ich…“

Ein anderer Mit-Schreibender R hatte seinen Blick sehr auf „Hannes Wohnzimmer“ verengt, dort den Gründer ‚Hannes‘ als Holocaust-Leugner fest-gestellt, und die Frage aufgeworfen, ob man sich mit sowas denn wirklich beschäftigen solle, – was er nicht für nötig halte…

Meine Antwort:
Das Projekt ist eines unter Vielen… Es geht um eine viel umfassendere Bewegung bzw. viele Bewegungen, wenn man z.B. die Gandhi-Bewegung auch insgesamt sieht, die nach meiner Einschätzung allesamt durch solche Vorstellung wie „Querfront-Verbot“ ausgeschlossen würden…
Lieber R! Wenn da ein Holocaustleugner sagen würde: Ich möchte einen offenen Diskussions-Raum mit aufbauen, in dem es rein nach rationalen und wissenschaftlichen Argumenten gehen soll, und wo auch meine Positionen so geprüft werden können… Könnte man dafür mit ihm kooperieren oder ist sowas absolut tabu?
worauf R wieder erwiderte:
„Man“ „könnte“ alles mögliche. Warum möchtest du wissenschaftlich überprüft wissen, ob es den Holocaust gab? Die entsprechenden Argumente sind alle längst widerlegt.
Und ich wieder:
Lieber R! Wissenschaft ist eigentlich nie ‚fertig‘ mit Ergebnissen, sondern muss forschungs-offen bleiben… Und ist es nicht besser, die wissenschaftliche Eindeutigkeit ausreichend ‚hoch-zu-treiben‘, als z.B. alte Omas wegen Holocaust-Leugnung in Gefängnisse zu sperren?
Und ich setzte an zu weiterer Erklärung:
Und ich glaube auch, dass es wichtig ist, mal wirklich einen ideologie-befreiten wissenschaftlichen Blick auf die Realitäten der Welt zu bekommen! Was nicht gegeben ist! Und was durch echte „Freie Argumente-Plattformen“, wie ich sie vorschlage, in einer ganz neuen Qualität möglich würde… (Deshalb gibt es sie aus meiner Sicht noch nicht!…)
Ich nenne mal 2 Beispiele:
wurde aber auch nochmal unterbrochen durch den vorwurfsvollen Einwurf von X:
@oeffoeff wenn du gerade implizierst, dass die Wissenschaft bzgl des Stattfindens des Holocaust irgendwie offen sein könnte, dann ist das jetzt die Stelle, ab der ich nicht mehr mit dir reden, kooperieren oder ein movement teilen will. Das vllt auch zur Veranschaulichung für andere, wo die Grenze, über die wir gerade verhandeln, u.a. liegen könnte.
Den ich direkt beantwortete:
Vor-Bemerkung zu X: Es wird weniger um den „Holocaust“ als solchen gehen, ob da sowas war oder nicht… Es wird aber um Details gehen können, wie um die Frage, ob die Sieger-Mächte vielleicht was falsch dargestellt oder beschönigt haben usw… Und sogar da sage ich nix bzgl. fester Ergebnisse… Aber ich sage ganz definitiv: Wissenschaft muss immer radikal forschungs-offen bleiben können, ohne Tabu-Festlegungen…
und fühlte mich danach noch ‚gekräftigt‘ durch die Sätze eines Mit-Schreibenden:
Ich finde, sich eine wissenschaftliche, rationale weltanschauliche Grundlage zu geben und von dieser ausgehend logisch ethisch zu argumentieren und zur Diskussion und Reflektion auf dieser Basis anzuregen und Hilfestellung zu geben, ist schon ein verdammt guter Ansatz, der mir an XR sehr gut gefällt. Zu behaupten, man könne es allen Recht machen erschliesst sich daraus aber ebensowenig, wie die Präferenz für ein politisches Lager. Weder muss jeder mit jedem diskutieren, noch sollte man jeden gleich ausschliessen, weil der unbequem ist. Der Standpunkt impliziert leider, dass man es sich nicht einfach und bequem machen kann. Das haben ihm die verschiedenen Ideologien voraus und dessen muss man sich bewusst bleiben.
und ging dann weiter zu meinen angekündigten Beispielen dafür, was bei einer nicht-korrumpierten wissenschaftlichen Argumente-Plattform raus kommen kann, gerade auch bzgl. eines Zurecht-Rückens von Kategorien wie „Rassismus“ oder „Rassismus-Verstrickung“:
Nun zu meinem ersten Beispiel: Ist jemand „rechts“, der im Moment die Merkel-Regierung mit beauftragt? Mit Verstrickung in illegitime Angriffs-Kriege, Auslieferung von Rojava usw. usf… Wobei zu bedenken ist: Die verfassungs-rechtliche Situation für jemanden, der Bürger dieses BRD-Staates ist, sieht so aus, dass man der eigentliche Auftraggeber der Regierung ist, sobald man sich um die Mitgliedschaft in diesem Staat bemüht (Ausweis verlängern lässt usw.)… Dann kann die Regierung im Namen dieser Bürger handeln, egal ob die Partei an der Regierung ist, die man gewählt hat, oder ob man überhaupt gewählt hat usw… Ist das Mit-Verantwortung an Ermordung von Menschen, wegen ‚rechten‘ Motiven?…
Und mein zweites Beispiel betrifft den Islam:
Ich beziehe mich hier nicht auf irgendwelche ‚Hetz-Schriften‘ des IS, sondern auf die nach meinem Kenntnis-Stand weitest-gehende ‚Friedens-Erklärung GEGEN die IS-Gewalt‘, siehe hier: http://madrasah.de/sites/default/files/Offener%20Brief%20an%20al-Baghdadi.pdf?fbclid=IwAR2rifwhtz5xgnFaGMZlML_ybSUfjQEM2eXJeNcP_6lEuIPN1iRGGj52N0o Diese Erklärung, die mit größter Entschiedenheit behauptet, die orthodoxe Bedeutung des Islam zum Ausdruck zu bringen, als breiten Konsens im Islam, erklärt unter Punkt 21:
21.Das Rebellieren gegen die Herrscher
Es ist verboten, sich gegen den Herrscher aufzulehnen, der sich nicht des offenkundigen und erklärten Unglaubens schuldigt macht (al-kufr al-bawwah), d.h. einem Unglauben, den er selbst offen zugibt und bei dem alle Muslime sich im Konsens befinden, dass diese Person ein Nichtmuslim ist – oder weil er das Verrichten des Gebets verbietet. Der Beweis hierfür liegt in den Worten Gottes: „O die ihr glaubt, gehorcht Allah und gehorcht dem Gesandten und den Befehlshabern unter euch!“ (al-Nisāʾ, 4:59) Der Prophet – Frieden und Segen seien auf ihm – sagte auch: „Hört und gehorcht, sogar wenn ein Abessinier, dessen Kopf einer Rosine gleicht, über euch die Herrschaft hat.“50 Der Prophet – Frieden und Segen seien auf ihm – sagte auch: „Der beste eurer Herrscher ist derjenige den ihr liebt und der euch liebt, der Gottes Segen über euch wünscht und über den ihr Gottes Segen wünscht. Der schlimmste eurer Herrscher ist derjenige, den ihr hasst und der euch hasst und der euch verflucht und den ihr verflucht.“ Es wurde gefragt (von den Anwesenden): „Sollten wir uns dann nicht mit dem Schwert gegen ihn auflehnen?“, und der Prophet sprach: „Nicht, solange sie das Gebet unter euch verrichten.“…
Noch offene Fragen? Ist das ein Aufruf, sich gegen staatliche Herrschaft aufzulehnen, wenn es keine muslimische Herrschaft ist? Ist das Gewalt-Bereitschaft aus ‚rechten‘ Motiven? Wen wollt Ihr alles ausschließen?…
Wohlgemerkt, ICH rede nicht von derart weit-flächig werdendem Ausschluss von Menschen, auch nicht von Muslimen… ABER ICH REDE FÜR EINEN UNIDEOLOGISCH OFFENEN BLICK AUF ALLE DINGE, UND RADIKALE ARGUMENTE-FREIHEIT DAFÜR…
Ich füge gleich noch eine weitere Stelle aus dieser Friedens-Erklärung hier ein…
Hier ist diese Stelle, in Punkt 11, bzgl. Umgang mit den „Jesiden“:
„Die Umayyaden erachteten sogar die Hindus und Buddhisten als ḏimmis (Schutzbefohlene). Al-Qurtubī sagt: „Al-Awzāʿī sagte: ‚Die Kopfsteuer wird nur von all jenen erhoben, die Götzen und Feuer anbeten, und von den Ungläubigen und Agnostikern. ‘ Dies ist auch die Ansicht der Malikiten. Imām Māliks Ansicht war es, dass die Kopfsteuer von allen Götzendienern und Nichtmuslimen erhoben wird, seien es Araber oder nicht – außer von Apostaten.“
Zur Erklärung: In einer muslimischen Gesellschaft (mit muslimischem Herrscher, weil nichts anderes für einen Muslim akzeptabel wäre), hätten Anders-Gläubige eine Stellung als ‚Bürger zweiter Klasse‘ hinzunehmen, mit ‚demütigender‘ Entrichtung einer besonderen ‚Kopf-Steuer‘, keiner Rechts-Gleichheit vor Gericht, eingeschränkter Religions-Freiheit usw… Wichtig das letzte Wort: „Apostaten“… Für die Apostaten soll das Recht, so zumindest als ‚Bürger zweiter Klasse‘ mit-leben zu können, nicht gelten… Warum? Googelt mal, z.B. in Wikipedia „Apostasie im Islam“ — da steht, was nach klassischer islamischer Rechts-Auffassung mit Apostaten geschehen soll… (Und dasselbe übrigens mit Nicht-Muslimen, die Muslime zur Apostasie ‚verführen’… Mehrfach steht im Koran: „Verführung ist schlimmer als Totschlag!“)
Ich sollte vielleicht noch hinzu-fügen: Ich bin studierter Theologe, und habe auch vergleichende Religions-Wissenschaften studiert… Ich weiß, wovon ich rede…

Zwischendurch wurde von jemandem, ich nenn ihn hier mal RE, wieder betont, dass das Querfront-Verbot aus Schutz-Gründen für Diskriminierte sinnvoll sei…, und bzgl. Roger Hallam wurde die Auffassung vertreten, dass er nicht ausgeschlossen werden solle, weil er rechts sei, sondern weil er in der Zusammenarbeit Vereinbarungen nicht gehalten habe usw…
Ich antwortete:
Lieber RE! Wenn Du magst, kannst Du etwas weiter oben mal schauen, was ich als ‚Ansatz eines Lösungs-Vorschlags‘ vorschlug: Eine „Freie Argumente-Plattform“, online, mit Pseudonyme-Möglichkeit, wo keiner sich wegen zu großer Gefährdung durch rechte Gewalt-Täter zu gefährdet fühlen muss, jedenfalls wohl nicht zuuuuu gefährdet, so dass nicht einmal ein offener rationaler Argumente-Austausch möglich wäre… — bzw. es auch wert wäre…
Bzgl. Ausschluss-Absichten gegenüber Hallam, lieber RE, kenne ich da andere Begründungs-Angaben… —– Und wenn er nur solche Fehler gemacht hat, wie Du es beschreibst, dann könnte er ja vielleicht von bestimmten Ämtern und Funktionen befreit werden… — aber wenn Zugehörigkeit zu XR an ehrlicher Absicht liegt, die Forderungen und Prinzipien einzuhalten, dann wäre das von Dir Genannte doch eigentlich keine gültige Begründung, Hallam insgesamt aus XR auszuschließen…
wozu RE erwiderte:
Solch eine Plattform kannst du gerne gründen oder deine eigene Bewegung dafür nutzen. XR ist dafür keine Plattform, weil wir eine andere Maxime verfolgen. Diese haben wir in unseren Forderungen definiert.
Die Kraft, die hier in diese fortlaufende Diskussion gesteckt wird, könnte konstruktiv für Planung und Ausarbeitung genutzt werden. Die Kapazitäten für langes Philosophieren haben wir leider nicht.
Erstmal ist R.H. kein Teil von XR in unserem Land, daher können wir uns nur distanzieren und ihn nicht ausschließen. Wir können aber unsere Haltung dazu kommunizieren und diese innerhalb des „Restorative Justice Prozess“ vertreten.
Könntest du mir dIe anderen Begründungen nennen und sagen, wer diese formuliert hat?
Und ich wieder antwortete:
Lieber RE! Sorry, aber ich bin, wenn ich die 3 Forderungen und die 10 Prinzipien verwirklichen will, ebenso XR wie jeder andere, der diese Inhalte verwirklichen will, auch Du… Du hast da nicht über mich zu bestimmen, oder über andere, die da vielleicht mitmachen wollen… Und wenn ich eine solche Plattform als stimmige Folgerung aus diesen XR-Inhalten sehe, oder auch meine Orts-Gruppe, die zumindest ganz klar bereits beschlossen hat, dass wir keinen Umgang mit Inklusion/Exklusion oder insgesamt Entscheidungs-Strukturen wollen, wo nicht in zu klärender Weise ein angemessenes Maß an offenem Diskurs und Argumente-Prüfung als Basis gegeben ist — dann ist das ein Teil der Realität in XR…
Und lieber RE! Die anderen Begründungen, die Menschen sehen, um jemanden wie Roger Hallam auszuschließen, sind hier im Channel gerade in der Diskussion… Ob jemand wie er wegen der ‚rechten‘ Äußerungen ausgeschlossen werden sollte, oder ob ‚Querfront‘-Absichten zum Ausschluss-Grund werden können usw. usf…
woraufhin RE mich belehrte:
Addendum zu Prinzip #6:
Verhalten, das Rassismus, Sexismus, Antisemitismus, Islamophobie, Homophobie, Behindertenfeindlichkeit, Klassendiskriminierung, Altersvorurteile und alle anderen Formen der Diskriminierung, einschließlich beleidigender Sprache, aufweist, akzeptieren wir weder persönlich noch online.
@oeffoeff. Wenn du im Namen von XR eine derartige Plattform eröffnest, auf der frei und anonymisiert über alles geredet werden kann, sprich, auch ein bisschen Rassismus, Faschismus, Sexismus, Antisemitismus usw., dann verstößt diese u.a. gegen das oben angeführte Prinzip. Du hast zwar nicht explizit gesagt, dass dies auch Inhalt dieser freien Diskussionen sein könne, aber was du dir darunter vorstellst, hast du ja schon durchklingen lassen. Ich empfinde es als zu tiefst beschämend, was du zuvor geschrieben hast.
„Und ist es nicht besser, die wissenschaftliche Eindeutigkeit ausreichend 'hoch-zu-treiben', als z.B. alte Omas wegen Holocaust-Leugnung in Gefängnisse zu sperren?“Ich deute deine Aussage so; auch wenn sie als Frage formuliert ist:
Es muss ständig geprüft werden, ob es den Holocaust gab, da neue Beweise ihn negieren könnten. Ursula Haverbeck und Monika S. wurden fälschlicherweise zu Haftstrafen verurteilt, da es an absolut wahrheitsgetreuen Fakten mangelt.Ehrlich gesagt frage ich mich, warum du bei XR gelandet bist und welche Ziele du verfolgst!? Du hast doch schon eine Bewegung und ein Netzwerk gegründet. Bist du hier, um Menschen für deine Bewegung und Inhalte zu begeistern? Du verweist bemerkenswert oft auf deine WordPress Seite.

Was mich doch zu gewissen Richtig-Stellungen veranlasste:
Sorry, lieber RE!
Wenn über Rassismus etc. zu reden, schon bedeuten würde, dadurch Rassismus aufzuweisen, dann dürfte das „Addendum“ da gar nicht stehen… Meinst Du im Ernst, die wissenschaftliche Diskussion über solche Verhaltensweisen und ihre Begründung wäre so weg-zensierbar?

Ich habe in meinen Äußerungen zuvor deutlich gesagt, dass ich selbst bzgl. der Fragen nach dem Holocaust nicht annehme, dass es dabei darum geht, ob es ihn gab oder nicht, sondern um Fragen wie, ob da seitens der Siegermächte falsche Darstellungen und Beschönigungen mit enthalten sein können, und dass ich aber auch dazu keine Ergebnisse behaupte…
Meine Frage mit der Oma ist eindeutig so gemeint, dass man wissenschaftliche Erkenntnisse so deutlich machen kann, dass man keine Gefahr durch eine Gegenteiliges behauptende Oma gegeben sehen muss, so dass man sie ins Gefängnis stecken müsste… Die Recht-Sprechung in Deutschland hat auch auf ein Verbot der NPD verzichtet, weil der NPD keine zu große Wirkung auf das gesellschaftliche Geschehen zugesprochen wurde… Warum soll das bei der Oma nicht möglich sein? Und warum soll das nicht besser sein?
Deine Deutung unterstellt mir daher Unzutreffendes… Von einer Monika S. habe ich überhaupt nicht geredet…
Ich kann Dir sagen: Ich bin unter anderem hier, weil ich Prinzip 6 in seiner wesentlichen Grund-Bedeutung schützen will — vor so einigen Leuten…
Und auf meinen Blog-Beitrag verweise ich, weil ich dadurch hier Platz sparen kann…
Namaste. Öff Öff
Jemand anders setzte das Thema fort:
@oeffoeff du vermutest, dass die Siegermächte die Shoa beschönigt haben?
Meine Antwort:
Ich sage, dass man bei sowas nicht so absolut sicher sein kann, dass man wissenschaftliche Forschung dazu tabuisieren dürfte…
worauf er weiter nach-fragte:
Wie kommst du darauf, dass das tabuisiert wird?
Und jemand anders, nennen wir ihn DP, sich empörte:
Diese Diskussion geht absolut nicht. Was soll diese Scheiße mit den Siegermächte usw. Das hat hier und nirgendwo Platz.
Weshalb ich DP etwas beruhigen wollte:
Vielleicht etwas dogmatisch, lieber DP?… Wir sollten uns nicht ereifern… Ich muss jedenfalls für heute Schluss machen, weil mich die Familie zum Schlafen-Gehen ruft…
Meine Antworten ’spiegele‘ ich in meinen Blog-Beitrag… Und übrigens als Punkt 4 füge ich noch was bzgl. Stellungnahme zum Projekt „Hannes Wohnzimmer“ dort auch hinzu…
Mit liebem Gruß an alle Menschen-Geschwister… Namaste. Öff Öff
Jedoch, nachdem jemand anders zwischendurch schon meine frühere Bemerkung bzgl. „alten Omas, die in Gefängnisse gesteckt werden“, kritisiert hatte, und wenig Verständnis für Forschungs-Offenheit bzgl. des Holocausts aufbringen konnte:
@oeffoeff Mit „alte Omas“ meinst du wahrscheinlich Ursula Haverbeck, zu deren Unterstützung sich die härtesten Neonazis und Antisemiten Deutschlands so zusammenfinden. Das waren auch die einzigen mir bislang bekannten Menschen, die für einen „forschungs-offenen“ Umgang mit dem Holocaust plädierten. Bis eben.
und ein Weiterer ebenfalls in dies Horn blies:
Müssen wir hier wirklich schwachsinnige Diskussionen über Nazi-Omas wie Haverbeck führen? Tja Leute, sowas wie den Öffi lädt man sich nunmal ein, wenn man sich nicht ganz klar politisch positioniert. Hauptsache schön zur bürgerlichen Mitte öffnen, jaja! Aber hey, man wird doch noch über den fucking Holocaust diskutieren dürfen, oder?!
fühlte ich mich doch veranlasst, mal ein bisschen Anhalts-Punkte für möööglicherweise z.T. fehlende Vertrauens-Würdigkeit von Sieger-Mächten vorzubringen bzw. dass man da nicht alles allzu gesichert oder gar selbstverständlich betrachten sollte, und dass diesbezügliche Forschungs-Offenheit in gewissem Maße doch sinnvoll sein kann…, im Rahmen eines Fazits, womit ich die im Ganzen derzeit bei XR von mir gesehene Gefahr nochmal beschrieb:
Jungs und Mädels, ich hab jetzt viel Wochenend-Beschäftigungen… Deshalb, falls Ihr hier weiter-diskutiert, kann ich da erstmal nicht mehr mit-machen…
Aber ich will nochmal ganz deutlich sagen:
Ich sehe eine große Gefahr, dass XR in eine Richtung gelenkt wird, wo mit „ismus-Vorwürfen“ berechtigte rationale und wissenschaftliche Argumentationen von der Bild-Fläche verdrängt werden sollen… Und zwar z.T. mit eindeutig nicht-argumentativen Mitteln…
Und wir Menschen haben alle soviel offene oder verdeckte Anteile von Rassismus usw. in uns, auch die Opfer von Rassismus (ich kenne zumindest niemand, wo das nicht so ist), dass wir alle eine Mit-Verantwortung sehen sollten, eine ganz rational und wissenschaftlich offene Aufarbeitung (und Aufarbeitungs-Plattform) für den Umgang mit diesen Dingen entstehen zu lassen… Wirklich unideologisch offene Lern-Bereitschaft…
Dazu gehört der Verzicht auf überzogene Ausschließlichkeiten und Diskriminierungen:
Wer mit einem Rassisten spricht oder mit ihm gemeinsam gute Sachen macht, wie Kinder aus einem brennenden Haus retten (oder ‚die brennende Welt löschen‘), der ist dadurch noch kein Rassist… (Zuallermindest muss offen diskutierbar sein, ob es so ist oder nicht…) — Oder wer die Bedeutung von Rassismus etc. auf einer wissenschaftlichen Bühne (mit „Freier Argumente-Kultur“) klären will, gemäß Demokratie- und Bildungs-Prinzipien wie Beutelsbacher Konsens, u.a. damit nicht mit willkürlichen Definitionen Rasenmäher-Ausschließlichkeiten kultiviert werden, ist ebenso nicht mit „ismus-Vorwürfen“ anzugehen oder weg-zu-drängen… — Und letztes Beispiel war DP: In einem Kontext, wo darüber geredet wird, ob der XR-Gründer wegen falscher Holocaust-Aussagen aus XR ausgeschlossen werden sollte, kann es nicht als themen-verfehlt oder von der Bild-Fläche weg zu verbieten bezeichnet werden („diese Diskussionen haben hier und nirgendwo Platz…“), wenn gesagt wird, dass man zumindest nicht das Nachdenken bzw. wissenschaftliche Forschung tabuisieren darf, ob da in der Darstellung des Holocaust die Siegermächte vielleicht etwas falsch oder beschönigend dargestellt haben… Ich nenne auch wieder ein Beispiel: Der Übergang nach dem zweiten Weltkrieg in das jetzige System der BRD wird ja oft als demokratischer Vorgang dargestellt… Allerdings wurde z.B. bei einer Umfrage 1952 festgestellt, dass nur 2 Prozent der Bevölkerung für diese Form des neuen Systems waren [siehe http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/navid-kermani-im-bundestag-ein-vollkommener-text-12954481.html ]… Kann man das demokratisch nennen? Ist das Lüge?…
Man kann ja verschiedene Standpunkte vertreten… Aber berechtigte und nicht unrelevante Standpunkte rasenmäher-mäßig weg-zu-bügeln, ist keine zukunfts-fähige Verhaltensweise… So werden wir keine radikale neue, geistig offene Schiene entwickeln können (‚common sense‘ oder wie wir das nennen wollen…), womit wir das brennende Haus der Welt löschen könnten…
Und wer mit Standpunkten wie meinen Probleme hat, den lade ich ein, es auf der Ebene eines zu klärenden Minimal-Anspruchs von Argumente-Kultur zu klären… Zumindest darüber mit nachzudenken, ob und wie da was möglich sein soll…
Schönes Wochen-Ende. Namaste. Öff Öff

Es gab zwischendurch auch mal die folgende anregende Bemerkung:
„… xr möchte viele Menschen mit unterschiedlichen Positionen erreichen, was hoffentlich zu einem Querschnitt führt.
… um die Gewaltfreiheit geht es bei der Abgrenzung gegen extrem rechts. Die steht dann nämlich zur Debatte, genauso wie Inklusion. …
Es geht auch darum, Meinung von Wissen zu unterscheiden. Die Forderungen beinhalten, dass wir uns alle soweit informieren, sodass wir unsere Bewegung vor Gewalt schützen können. Die rote Linie dabei ist die Würde eines jeden Menschen. Das finde ich erstmal unideologisch.“
die ich wie-folgt ergänzte:
Der Kern der Gewaltfreiheits-Definition bei Gandhi und Popper (siehe weiter oben hier im Channel die Diskussion über das „Toleranz-Paradoxon“) besteht darin, das Prinzip „Argumente statt Fäuste (bzw. nicht-argumentative Durchsetzung)“ so weit wie möglich auszureizen… Die Grenze, von wo ab jemand, der für Toleranz stehen will, vielleicht sogar gegen zu schlimme Intoleranz mit Gewalt vorgehen müsste, wird vor allem daran fest-gemacht, dass jemand das Argumentieren als entscheidende Basis aushebeln oder zerbrechen will…

Diese letzten Sätze machen meine Grund-Auffassung wohl nochmal sehr deutlich:
Aus meiner Sicht besteht der entscheidende Weg in eine zukunfts-fähige Entwicklung darin, dass die „denkenden Tiere“(Menschen) offen nach best-möglichem Denken/Argumenten gehen… Versuche, mit noch so ‚höchst-idealistisch‘ klingenden Wert-Begriffen (‚Menschen-Würde‘ etc.) an dieser Schiene best-möglichen Denkens vorbei-zu-manövrieren, sind nur Wege in die nächsten Sack-Gassen bzw. sind bloße Schein-Alternativen – was sich dann schon in den willkürlich verzerrten Definitionen der Wert-Begriffe und ihrem Einsatz als irrationale Durchsetzungs- und Ausschluss-Mittel zeigt…

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4.) EINE STELLUNG-NAHME VON MIR BZGL. MEINER KOOPERATION MIT DEM PROJEKT „HANNES WOHNZIMMER“

Liebe X!

Das Thema „Hannes Wohnzimmer“ ist ja etwas von dem ‚Stoff‘, der in unsere „Diskurs-AG“ zur Behandlung gegeben wurde, weil es ja auch ein Teil der Ablehnungs-Begründung des Cafés ist, wo wir wöchentliche Treffen planten…

Ich nutze die Gelegenheit Deiner Frage deshalb gleich, um hier in die Mail für das Thema mal ein paar Positionierungs-Sätze zusammen-zu-schreiben, als Beginn, auch für andere, die mit-denken möchten.

((Und als überspitzte provozierende Diskussions-These stelle ich gleich auch mal Folgendes in den Raum: Wenn jemand kommt und behauptet, er sei der wieder-geborene Hitler, – sollten wir ihn wortlos raus-drängen, oder mehr Gewalt antun, oder wie sollte mit ihm umgegangen werden? Wenn er sich nicht irgendwie aggressiv verhält, wäre vielleicht erstmal der Versuch von (therapeutischen) Gesprächs-Methoden etwas Sinnvolles? Wie würden wir selbst behandelt werden wollen?…))

„Hannes Wohnzimmer“ ist aus meiner Sicht ein sehr gutes Beispiel für die Art des Verständnisses von XR-Prinzip 6, welche ich in den Diskurs-Abenden schon empfohlen habe: „Jeder ist willkommen, so wie er ist.“ im Sinne, dass auch Menschen, die am Anfang sehr ‚unausgegoren‘ sein können (Anfänger…, sehr entwicklungs-bedürftig…, Fehler machend…, in verschiedener Weise geschädigt, psychisch, traumatisiert…, drogen-abhängig usw…), erstmal auch (möglichst) liebevoll als Mit-Menschen (‚Menschen-Geschwister‘, siehe Menschen-Rechte, Artikel 1) angenommen werden — mit einem von unserer Seite aus an sie gerichteten Angebot von ‚Brücken‘, die als ‚Entwicklungs-Schienen(!)‘ ok sein können, im Sinne, dass dabei schaden-stiftende Verhaltensweisen ausreichend draußen gehalten werden können…, und statt-dessen ein Umgang in guter Menschlichkeit geschehen kann…, ja und sogar auch gute Entwicklungen zum Mitmachen bei unserem ‚Welt-Heilungs-Engagement‘ (dem ‚Löschen am brennenden Haus der Welt’…) möglichst stark eröffnet werden können…, d.h. Menschen als entwicklungs-fähig betrachtet werden können und ihnen bei solcher Entwicklung geholfen werden kann…

Hannes habe ich bei den Montags-Mahnwachen kennen-gelernt, und er gehört(e) zur Marburger Disco-Szene (- war in der Geschäfts-Leitung der Disco „Till Dawn“, hatte nebenher seine eigene kleine Musik-Kneipe „Clou“ in der Gisselberger Str. 23… -), und war verwoben mit sehr ‚bunten‘ und z.T. auch ‚rand-ständigen‘ Szenen in Marburg: Party-, Disco-, Heavy Metal-, Alkohol- und Drogen-Szenen…

Er ist eigentlich eine sehr gutmütige, liebenswürdige Seele, und begeisterte sich bei den Montags-Mahnwachen immer mehr für die dort vertretenen Ziele: „Echte Demokratie! Frieden jetzt! Gerechtigkeit (mit oder ohne Geld)! Wahre Bericht-Erstattung!“, wozu durch die speziellen Teilnehmer in Marburg (mich ja auch, mit dem entstehenden „Real-Utopia“-Projekt am Rande von Ockershausen…) noch der ökologische Gesichts-Punkt auch stark mit dazu kam: „Natur-Heilung“, „ganzheitliche Perma-Kultur“ usw….

Es brachte ihn schließlich dazu, ‚voll Ernst machen zu wollen‘, im Sinne, statt auf Politiker zu schimpfen, bei sich selbst konsequent anzufangen: Er gab seine Beteiligung am Till Dawn auf, meldete für sein „Clou“ das Gewerbe ab, klebte seinen zerschnittenen Ausweis an die Theke, erklärte sich zu einem „Schenker“, und verkündete öffentlich, dass dort im Clou nun statt der kommerziellen Kneipe nur noch sein persönliches „Wohn-Zimmer“ sei, wo alles an Getränken nur noch geschenkt abgegeben würde (im Laufe der Zeit kam auch ein ‚foodsharing-Kühlschrank‘ und Tauscherei und Schenkerei von Büchern, Alt-Kleidern und anderem Kram dazu…), und Getränke nach-bestellt werden könnten, wenn dafür wieder genug in der Spenden-Box gesammelt sei, usw… Und, was zentral wichtig für „Hannes Wohnzimmer“ sein sollte: Eine radikal offene, liebenswürdige Begegnungs- und Kommunikations-Stelle, ohne Ausschließlichkeit von Menschen, mit dem visionären Ziel (- die Formulierung hatte er von mir übernommen -), dass es eine Entwicklung zu „Konsens-Gemeinschaften globalen Teilens“ geben sollte…

Und nun komme ich zu einem aus meiner Sicht sehr wichtigen Schlüssel-Argument bzgl. der in den vergangenen 4 Jahren z.T. sehr wilden Diskussionen und manchmal auch aggressiven Auseinandersetzungen um „Hannes Wohnzimmer“:

Für die Gestalt von „Hannes Wohnzimmer“ waren – wie aus der Wohnzimmer-Website und aus den auf den Tischen ausgelegten „Wohnzimmer-Regeln“ klar hervor ging – die genannten Kern-Punkte (Schenk-Ökonomie…, und Schaffung eines liebevollen freien Kommunikations-Raumes unter allen möglichen Menschen, so unzensiert wie möglich…) sozusagen das ‚verbindliche Programm‘, NICHT ABER darüber hinaus irgendwelche persönlichen Meinungen von Hannes oder anderen dort mit-wirkenden Menschen… Hannes hatte z.T. sehr ‚abgedrehte‘ Vorstellungen von der Welt, und bei vielen anderen Menschen dort gab es auch die wildesten Welt-Interpretationen, Visionen, sogenannten ‚Verschwörungs-Theorien‘ usw… ABER, wie gesagt, das war nicht ‚das Wohn-Zimmer‘, sondern bloß persönliche Sicht-Weisen Einzelner… Und ich habe als einer der Mit-Wirkenden auch immer wieder Betonung darauf gelegt, mich als Beispiel nehmend, dass ich als „kritischer Rationalist“ mit vielen abgehobenen Ideen von Leuten dort nicht einig wäre bzw. es nicht nachvollziehen könne — aber einen liebevoll-offenen Gesprächs-Rahmen wie das „Wohnzimmer“ für wertvoll halte, um auch mit solchen Menschen und Auffassungen arbeiten zu können… Jeder Seelsorger oder Sozial-Arbeiter (- ich verstehe mich als Beides -) kann m.E. sehr dankbar sein, wenn sich ihm ein solcher ‚entschärfter‘, entspannter Rahmen bietet, um mit Rand-Gruppen, Gestrandeten, Ausgegrenzten und z.T. auch verwirrten Menschen, z.T. aber auch liebens-würdigen Hippies und Freaks, arbeiten zu können…
Wenn man, wohl-gemerkt ohne dabei Verkehrtes zu bejahen oder mitzumachen(! – was niemand in Hannes Wohnzimmer machen musste…), auf eine Weise an solche Menschen ran kommen kann, dass man sie an die Hand nehmen und gemeinsam mit ihnen ‚aus den Tälern steigen kann‘, und dabei immer mehr Gutes mit ihnen zusammen tun kann — dann ist das in meinen Augen etwas Wertvolles… ((Jesus, der auch zu den übelsten und gefährlichsten Verbrechern und Psychopathen ging, sagte dazu mal den Spruch: „Nicht die Gesunden brauchen den Arzt, sondern die Kranken… Ich bin nicht gekommen, Gerechte zu berufen, sondern Sünder…“))

Natürlich können viele Menschen dazu sagen, dass sie sich da irgendwo kompetenz- und anstrengungs-mäßig überfordert fühlen…; aber man kann dann doch auch gleichzeitig sagen, dass wenn ausreichend Kompetenz und Energie bei Gruppen-Mitgliedern für so ein Verhalten vorhanden ist, es gut ist, dass es angewendet werden kann…

Hannes hat soviel Druck bekommen einerseits seitens Ämtern, andererseits durch linke Gruppen, die im Clou z.B. Fenster einwarfen und Farbe rein spritzten, dass er das ‚Wohnzimmer-Experiment‘ Ende 2018 erstmal beendete…

Ich habe mit teilweise sich zu den Gewalt-Aktionen bekennenden linken Gruppen im „Psiram“-Forum eine Diskussion geführt: https://forum.psiram.com/index.php?topic=16025.75

Soviel mal für den Moment…

Namaste.

Öffi

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UND HIER NOCHMAL DAS, WAS DAS „VERBINDLICHE PROGRAMM“ VON „HANNES WOHNZIMMER“ WAR, UND WAS AUCH MEINE ‚SCHNITT-MENGE‘ MIT HANNES UND DEM „WOHNZIMMER“ DARSTELLT(E) — EINE M.E. EINDEUTIG SEHR SINNVOLLE SCHNITT-MENGE, DIE NICHT SINNVOLL DURCH DOGMEN WIE EIN FALSCH VERSTANDENES ‚QUERFRONT-VERBOT‘ ANGEGRIFFEN WERDEN KANN ((IM SINNE, WIE ES AUCH BEI WIKIPEDIA EMPFOHLEN WIRD, DASS NÄMLICH VON ‚SCHÄDLICHEN QUER-FRONTEN‘ SINNVOLLER-WEISE GESPROCHEN WERDEN SOLLTE, WENN ES DABEI ‚ANTI-EMANZIPATORISCHE SCHNITT-MENGE‘ ZWISCHEN DEN BETEILIGTEN (‚RECHTEN‘, ‚LINKEN‘ ETC.) GRUPPEN GÄBE — WÄHREND DIE SCHNITT-MENGEN ZWISCHEN MIR UND HANNES WOHNZIMMER EINDEUTIG IN EMANZIPATORISCHER RICHTUNG STEHEN…))… HIER ALSO DIE „WOHNZIMMER-REGELN“:

http://www.wohnzimmer-marburg.de/das-wohnzimmer/wohnzimmer-regeln/

aufgerufen am 23.2.2018 um 22:23 Uhr
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Wohnzimmer-Regeln

Eine der wenigen Dinge, die wir von allen unseren Gästen fordern ist, neben dem teilen Ihres Glücks und dem Genießen der Abende bei uns, das Lesen dieser Regeln.

«Eine neue Art von Denken ist notwendig, wenn die Menschheit weiterleben will.»
Albert Einstein

Willkommen in unserem Wohnzimmer – Ein soziales Gedankenexperiment

Ziel ist die Vernetzung zwischen Menschen zu fördern, die mit anderen Menschen nur noch liebevoll Geschenke austauschen wollen ohne Gewalt, Herrschaft und Vergeltungsmechanismen.

1. Rechtliches

Die ehemalige „Musikkneipe Clou“ ist kein gewerblicher Betrieb, sondern ein privates Wohnzimmer. Jeder darf die Wohnzimmerwichtel (WZ-Wichtel) fragen, ob er eintreten und das Wohnzimmer mit nutzen darf.
Wir bitten jeden sich an die Hausregeln und an die Weisungen der Wohnzimmerwichtel (WZ-Wichtel) zu halten. Die WZ-Wichtel haben absolutes Hausrecht. Sie entscheiden, wer eintreten darf und wer wann gehen sollte, ohne Diskussion. Für Beleidigungen und bewusste Regelmissachtung haben wir hier kein Verständnis. Jeder Besucher akzeptiert das Hausrecht der WZ-Wichtel auch im angetrunkenen Zustand. Missverständnisse durch übermäßigen Alkoholgenuss können am Folgetag nüchtern geklärt werden.
Wir halten uns an die Auflagen, die der Kneipenbetrieb zuvor auch hatte. (Brandschutz, Nichtraucherschutz, Schankanlagenreinigung, Jugendschutz, etc )
Verstöße gegen Jugendschutz, Betäubungsmittelgesetz oder ähnliches werden wir nicht tolerieren. Ein Ausschluss aus dem Wohnzimmer erfolgt in jedem Fall.

2. Sinn und Zweck

Aktuelle Abendgestaltung:

		Musik	Specials
Montag	19.00 – 0.00 Uhr	Special	Karaoke
Dienstag	19.00 – 1.00 Uhr	Waldis Mix	Wabba Lubba Dub Dub!
Mittwoch	19.00 – 1.00 Uhr	Metalstammtisch	DJ @ Work
Donnerstag	19.00 – 1.00 Uhr	Crossover	Magic-Runde
Freitag	19.00 – 2.00 Uhr	Mix of All	DJ @ Work
Samstag	19.00 – 2.00 Uhr	Classic & Mix of All	Jam-Session

Weitere geplante Sonder-Events & Neuigkeiten findet ihr unter http://www.facebook.com/wohnzimmerMR oder http://www.hannes-wohnzimmer.de
In erster Linie wollen wir das Leben miteinander in einer Konsensgemeinschaft globalen Teilens fördern: „Global denken, lokal handeln.“
Um das solidarische Wohnzimmer zu unterstützen, könnt ihr eine Geldschenkung machen (Box auf der Theke). Gerne nehmen wir auch Getränke- & Sachschenkungen entgegen.
An der Theke könnt ihr euch auch über den Unterstützungsverein „Freundeskreis Hannes Wohnzimmer“ informieren.

3. Respekt und Umgang

Wir alle tolerieren andere Meinungen und Weltbilder, sofern diese nicht Punkte vertreten, die hetzerisch, menschenverachtend oder lebensverachtend sind. Solltet ihr solche oder ähnliche Ansichten vertreten ist hier nicht euer Platz.
Wir dulden keinerlei Diffamierungen aufgrund individueller Glaubensansätze oder Ähnlichem. Wer sein eigenes Weltbild erweitern möchte, sollte in erster Linie lernen zuzuhören und nicht zu verurteilen.
Es ist unser gemeinsames Wohnzimmer, hier gibt es keine Arbeit, also auch keinen Stress. Also entspannt euch mit euren Mitbewohnern. ♥
Hier geht es ausschließlich um ein respektvolles, friedliches und liebevolles Miteinander. Einen offenen Dialog, der jedem einen Erkenntnisgewinn bringen kann.
Desweiteren ist jeder angehalten, auf die Einhaltung des Jugendschutzes und auf einen vernünftigen Umgang mit Alkohol zu achten. Danke.

4. Getränke & Sauberkeit

Dies ist keine Kneipe und hier gibt es keine Kunden.
Wir stellen ein Kontingent an Getränken zur Verfügung, welches wir an alle Wohnzimmermitbewohner verschenken. (In erster Linie Bier & Softdrinks)
Fragt einfach die WZ-Wichtel hinter der Theke, was aktuell vorhanden ist.
Die Getränke bitte an der Theke holen, Zutritt haben ausschließlich die WZ-Wichtel. Es ist aber auch gestattet, eigene Getränke und Essen mitzubringen.
Das Verschenken unserer Getränke liegt im Ermessen der WZ-Wichtel. Bei unfreundlichem Verhalten, ausgelöst durch zuviel Alkohol, werden wir diesen nicht ausschenken oder den Konsum hier dulden.
Verhaltet euch bitte entsprechend einem Besuch in einem privaten Wohnzimmer. Seid anderen Besuchern gegenüber nicht aufdringlich, vor allem gegenüber den Damen. Bitte haltet euren Platz sauber und wischt den Tisch vor dem verlassen. Der Putzeimer für Tische steht an der Theke.

5. Schenkungen & Hilfe

Mit den Schenkungen finanzieren wir Pacht, Raumkosten und einfache Getränke. Eine genaue Aufstellung der Ausgaben des Vormonats findet ihr an der Theke. Die Mitgliedsbeiträge der „Interessenvereinigung Hannes Wohnzimmer“ werden nicht für Getränke genutzt, sondern dienen nur dem Erhalt dieses Projekts. (Pacht, Strom, etc.)
Wenn ihr unser Projekt gut findet und aktiv helfen wollt sprecht uns an. Dies gilt ebenso wenn ihr hier euren Geburtstag oder etwas anderes Veranstalten wollt.
Ihr könnt hier sein, weil vor euch andere Menschen etwas geschenkt haben. Bitte würdigt diesen Umstand.

Wer mehr über die Hintergründe des Projektes wissen möchte, kann sich auf Youtube die Videos

„Hannes für Frieden“ & „Hannes für Liebe“ anschauen.

Ihr seid irritiert? Einfach Fragen ♥

Danke fürs Lesen. Eure Wohnzimmer-Wichtel

Veröffentlicht in Allgemein | 1 Kommentar

Eine Antwort

- 2 Dezember 2019 um 13:43 | Antworten Inputs von mir in der Initiative „Save the Planet Immediately – Change Radically!“ | Die Schenker

[…] fruchtbarer Ergänzungs-Text zum vorliegenden Text ist https://dieschenker.wordpress.com/2019/12/01/vorschlag-fuer-grund-orientierung-von-xr-und-natuerlich… […]

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